‘Vahdettin hainin önde gideniydi’

Yeşim Yeliz Egeli

Türk Kurtuluş Savaşı’nın kahramanlarını ölümsüzleştirdiği İstiklâl’in Kumandanları kitabıyla okuyucularla yeniden buluşan Tarihçi Dr. Selim Erdoğan ile gerçekleştirdiğimiz söyleşide hem yeni kitabı hem de Türk tarihine olan tutkusunu konuştuk. Bu özel röportajda, yazarın uzun süren araştırmaları sonucu ortaya çıkardığı çarpıcı detayları ve duygu dolu anıları okuyucularımızla buluşturuyoruz

Okuyucularımızın sizi daha yakından tanıyabilmesi için, kısaca öğreniminizden ve uzmanlık alanınızdan bahseder misiniz?

Ankaralıyım. Daha doğrusu, Ispartalıyım ama Ankara’da doğup büyüdüm. Bunu özellikle vurguluyorum çünkü Ankara’nın bende yeri çok ayrı. İlkokulu İltekin İlkokulu’nda okudum, ardından Ankara Tevfik Fikret Lisesi’nden mezun oldum. Lisans eğitimimi Hacettepe Üniversitesi Hidrojeoloji Mühendisliği bölümünde tamamladım ve aynı alanda yüksek lisans yaptım. Bir süre Hacettepe Üniversitesi’nde görev aldıktan sonra kamu sektörüne geçtim.

Kamuda özellikle millî parklar ve tarihi korunan alan yönetimi üzerine çalıştım. Sakarya Meydan Muharebesi, Başkomutan Meydan Muharebesi ve Gelibolu Yarımadası Tarihi Millî Parkı gibi projelerde görev aldım. Doktora eğitimimi Ankara Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde, Sosyal Çevre Bilimleri alanında tamamladım. Ayrıca tarih alanında da bir lisans derecem var.

Okuyucular beni daha çok Sakarya, Türk Bitti Demeden Bitmez ve Büyük Taarruz adlı eserlerimle tanıyor olabilir. Bu üçleme, Dağlarda Tek Tek Ateşler Yanıyordu ve İstiklal: Vatanımda Bir Tek Düşman Kalmasın gibi monografilerimle birlikte Kronik Yayın Evi’nden yayımlandı. Ayrıca Hain adında bir romanım da bulunuyor. 10 Kasım itibarıyla okuyucuyla buluşan son kitabım İstiklâlin Kumandanları da beni ayrıca heyecanlandırıyor.

Kitap hakkında biraz daha detay vermek ister misiniz?

İstiklâl’in Kumandanları, toplamda 5 cilt olarak planlanan bir biyografi serisi. Her ciltte, İstiklâl Savaşı sırasında tümen, kolordu, ordu ve cephe komutanlıkları yapmış 10 komutanın biyografilerine yer veriyoruz. Bu seri, Başkomutan Mustafa Kemal Atatürk’ün en yakın çalışma arkadaşlarını tanıtmayı amaçlıyor.

Kitaplar, klasik ve sıkıcı biyografi anlayışından uzak bir tarzda hazırlandı. Daha çok şu sorulara yanıt arıyor: Bu kadro nasıl bir araya geldi? Mustafa Kemal Paşa ile yolları nerede kesişti? Hangi sebeplerle bu kadroya katıldılar? Millî Mücadele öncesindeki askerlik geçmişleri nasıldı ve mücadeleden sonra neler yaptılar? Tüm bu soruları, bütüncül bir bakış açısıyla ele alıyoruz. Serinin ilk cildi, Mareşal Fevzi Çakmak’la başlıyor.

Sizden, Osmanlı İmparatorluğu’nun çöküş sürecini ve Kurtuluş Savaşı’na giden dinamikleri dinlemek istiyoruz. Misakı Millî sınırlarını vatan yapan büyük kumandanlarımız ve Mustafa Kemal Atatürk’ün kahramanlıklarını konuşmak istiyoruz. İlk sorum, Osmanlı İmparatorluğu’nun çöküş dönemi nasıl başladı? Ardından İzmir’in işgali ve Hasan Tahsin’in ilk kurşunu hakkında görüşlerinizi alabilir miyiz?

Bununla ilgili pek çok araştırma yapıldı. Benim alanım daha çok yakın çağ ve cumhuriyet tarihi olduğu için bu konuda derinlemesine değerlendirmeler yapmak benim yetkinlik alanımın dışında. Ancak, bazı çıkarımlarımız elbette var. Yakın çağ Türk tarihi üzerinde çalışıyorsanız, sebepsonuç ilişkileri kurarak daha eski dönemlere gitmek zorunda kalırsınız.

'Vahdettin hainin önde gideniydi' Dr. Selim Erdoğan

Her ne kadar Kanûnî Sultan Süleyman dönemi “yükseliş dönemi” olarak kabul edilse de ben bu dönemi duraklama ve hatta gerileme döneminin başlangıcı olarak değerlendiriyorum. Osmanlı Devleti’nin çöküşüne giden yolda ilerlemeyi ve yenilikleri sadece askerî boyutla ele almanın büyük bir yanlış olduğunu düşünüyorum. Çoğunlukla, II. Viyana Kuşatması’nın ardından başlayan bir süreç olarak değerlendirilir ya da Zenta Muharebesi’ne veya Karlofça Anlaşması’na dayandırılır. Bu yaklaşımlar doğru olmakla birlikte, aslında Sultan I. Ahmed döneminden itibaren başlatılması gereken bir sürece işaret eder.

Sultan I. Ahmed ve onu takip eden padişahlar, reform çabalarını genelde askerî ıslahatlara odaklamış, meseleye bütüncül bir yaklaşımla bakmamıştır. Analitik ve sentezci bir yöntem yerine askerî eksikliklere yoğunlaşılmıştır. Aslında askerî alan, devletin sorunlarının yalnızca bir boyutudur. Evet, Kanûnî Sultan Süleyman döneminde büyük fetihler gerçekleşmiş, Viyana kapılarına kadar dayanılmıştır. Ancak bu fetihlerin sosyal ve ekonomik bir geri dönüşü olmamıştır. Osmanlı Devleti, geleneksel bir imparatorluktu; emperyal bir sömürü anlayışı yerine fethettiği topraklara yatırım yapan bir sistemle hareket ediyordu.

Örneğin, Vilayetler Kanunnamesi’yle birlikte, fethedilen topraklara vali atanarak yatırımlar yapılmış, demiryolu projeleri önce Rumeli’ye yönlendirilmiştir. Ancak bu süreçte esas sorun gözden kaçmıştır: Eğitim. Batı, Sanayi Devrimi’yle birlikte hızla ilerlerken Osmanlı, bu gelişmelere ayak uyduramamıştır. Yenilikçi padişah kavramına gelince, Sultan I. Ahmet’ten itibaren birçok padişah, sorunları görüp çözüm üretmek istemiştir. Ancak ya vizyon yetersizliği ya da savaşların sürekliliği nedeniyle bu çabalar sonuçsuz kalmıştır.

Cumhuriyetin ilanı, bu anlamda büyük bir devrimdir. Mustafa Kemal Atatürk’ün 15 yıla sığdırdığı reformlar, Osmanlı’nın son 200 yılda gerçekleştiremediği dönüşümlere işaret eder. Burada asıl mesele, askerî yetersizliklerden çok, bu eksiklikleri görerek müdahale edebilecek siyasi irade ve vizyon eksikliğidir.

Cumhuriyetin ilanının ardından yapılan devrimlerin ve o dönemdeki durumların kıyaslamasını yapabilir miyiz? Eğitim, askerî donanma, sanayi devrimi gibi konuları da göz önünde bulundurursak, bir yanda Fransız İhtilali’nin özgürlük, eşitlik, kardeşlik ideallerinin etkisi, diğer yanda ise İttihat ve Terakki Cemiyeti ve Enver Paşa’nın akımları var. Bu süreci ve Atatürk’ün yaklaşımını nasıl değerlendirirsiniz?

Enver Paşa’nın “Hürriyet, Müsavat, Uhuvvet” yaklaşımında vatanseverlik şüphe götürmez bir nitelik taşır. Ancak o dönemdeki vatanseverlik kavramıyla günümüz milliyetçiliği kavramını aynı kefeye koyamayız çünkü Osmanlı Devleti’nde Türk kavramı, tebaanın bir unsuru olarak görülmüş, hatta yüzyıllar boyunca idari ve sosyal ağırlığını görece yitirmiş bir konumda kalmıştır. İdari kadrolara baktığımızda, ağırlığın Türklerden ziyade karışık bir yapıya, millet esasına dayanmayan bir düzene kaydığını görürüz.

Osmanlı’nın son yüzyılını ve Birinci Meşrutiyet’e giden süreci incelediğimizde, üç temel fikir akımı öne çıkar: Osmanlıcılık, ümmetçilik ve Türkçülük. İttihat ve Terakki’nin başında benimsenen “Hürriyet, Müsavat, Uhuvvet” idealleri, aslında Batı’daki fikir akımlarını izleyip sentezleyerek dağılmaya mahkûm bir yapıyı ayakta tutma çabasını ifade eder. Bu anlayış, Osmanlı’yı oluşturan bütün etnik unsurların bir arada tutulmasına dayanır. Bu yüzden, İkinci Meşrutiyet’in ilanında İttihat ve Terakki içerisinde farklı etnik unsurların temsil edildiğini görürüz. Ancak bu dönemde bir Türkçülük yaklaşımı bulunmaz.

Bizim bugün anladığımız anlamda Türk milliyetçiliği ise 1914’ten itibaren ağırlık kazanmaya başlar. O dönemden sonra Türk kavramı ve Türk milliyetçiliği üzerine inşa edilen bir Türk devleti fikri şekillenmeye başlar. Bunun temel nedeni, Osmanlı’nın Balkanlar’daki topraklarını kaybetmesi ve Anadolu’da Türk nüfusun ağırlıklı olduğu bir coğrafyaya çekilmek zorunda kalmasıdır. Başka bir çare kalmamıştır. Ancak İttihat ve Terakki’nin başlangıcında ve İkinci Meşrutiyet’in ilk yıllarında kurtarılmaya çalışılan şey Türk unsuru değil, Osmanlı’nın bütünüdür. Bu bütünün içinde Araplar, Boşnaklar, Arnavutlar, Bulgarlar ve diğer etnik unsurlar da vardır. Ancak bu idealin gerçekleşmesi mümkün olmamış, 1908’deki zihniyetle 1914’teki zihniyet arasında büyük bir fark oluşmuştur.

Meşrutiyetle mi karşılaştırıyorsunuz yoksa dönemin genel durumu üzerinden mi değerlendirmek istiyorsunuz?

Meşrutiyet öncesiyle sonrası süreç birbirinden farklı. Meşrutiyetten önce Osmanlı tarihi anlatımı bile aslında bir “Türk tarihi” değil, daha çok İslâm tarihi ağırlıklı. Tanzimat’la biraz daha Osmanlı’nın kendisine odaklanan bir tarih anlayışı gelişmeye başlıyor. Ama İkinci Meşrutiyet’ten sonra Türk kavramı iyice ön plana çıkıyor. Bunun sebebi ise tamamen bir zorunluluk. Çünkü artık Kuzey Afrika gitmiş, Rumeli büyük ölçüde kaybedilmiş. Geriye sadece Anadolu ve kısa bir süreliğine Orta Doğu kalmış. Orta Doğu da elden çıktıktan sonra elde kalan tek şey Türk unsurunu korumak oluyor.

Bakın, Mustafa Kemal’in, Enver Paşa’nın Trablusgarp’a farklı kılıklarla gidip savaşmalarını düşünün. Neden gidiyorlar? Çünkü o dönemde orası hâlâ Osmanlı’nın bir parçası, bir vatan toprağı. Ama süreç ilerledikçe coğrafya daralmış, artık Türklerin yoğun yaşadığı Anadolu’ya çekilmek zorunda kalınmış. Yani Türk kavramının ağırlık kazanması, biraz da tarihin zorlamasıyla ortaya çıkıyor.

Şimdi buradan başkent meselesine geçelim. İstanbul’un başkent olması bir hata değildi. O dönemde anavatan Rumeli’nin büyük kısmı hâlâ Osmanlı’ya aitti. İstanbul tam anlamıyla coğrafyanın merkeziydi. Basit bir pergel örneğiyle açıklayayım: Serçe parmağınızı İstanbul’a koyun, bir daire çizin. O dönemde Osmanlı’nın ulaştığı bütün topraklar bu dairenin içinde kalır. İstanbul tam merkezde yer alır. Mavi Vatan da dâhil o topraklara hâkim olmak için en stratejik yer burasıydı. Sorun İstanbul’un başkent olması değil, kısa süre içinde bu kadar geniş bir coğrafyanın kaybedilmesi ve İstanbul’un bir anda serhat kenti hâline gelmesi.

Rumeli meselesine de ayrı bir parantez açalım. Anavatan Rumeli diyorum çünkü bu topraklar çok daha önce Türk yurdu hâline gelmişti. Selanik’in Türklüğü, şu anki Anadolu’daki birçok yerden daha eskiye dayanır. Ancak bugün bazı çevreler Rumeli göçmenlerini bugünkü sığınmacılarla karşılaştırıyor. Hiç alâkası yok. Rumeli’den gelenler özbeöz Türk’tü ve o topraklar anavatanımızın bir parçasıydı. Bu farkı iyi anlamak gerekiyor.

“1921 Anayasası” diye bir şey yoktur”

Burada orduyu ve II. Mahmut’u düşününce, Senedi İttifak ve Yeniçeri Ocağı’nın lağvedilmesi aklıma geliyor. Bu, düzenli orduya geçiş açısından övülesi bir durumken, bir yandan da yıllara sarî savaşçı belleğin kaybolmasına neden olmuştur. Bugün tartışılan “yeni anayasa” gibi, o dönemde de demokrasinin adımları atılıyor, ancak bizden değil, Avrupa’dan gelen rüzgârlarla. Bu hataların temelinde eğitim sistemimiz olduğu düşünülebilir mi?

Elbette, her şeyin kökeninde eğitim var. Burada da açıkçası şuna itiraz etmek durumundayım: Ben Senedi İttifak’ı hiçbir zaman için bir anayasa belgesi olarak almıyorum.

İlk denemedir ama kısa sürmüştür…

Senedi İttifak’ı neyle karşılaştırabiliriz biliyor musunuz; Açılım süreciyle? Yani Senedi İttifak, herhangi bir anayasal düzenleme yaparak toplumu garanti altına alacak, toplumun yararına bir metin değildir. Senedi İttifak, farklı ayrıcalıklar tanıyan, yani o zamanki padişahın tabiri caizse, sistemi ayakta tutmaktan ziyade kendi tahtını ayakta tutmak, kendi geleceğini ve ikbalini garanti altına almak için verdiği imtiyazlardan ibarettir. Senedi İttifak dediğiniz budur.

Anayasal süreci neyle başlatabiliriz? Evet, Tanzimat Fermanı’nı bir başlangıç noktası olarak alabiliriz. Ama baktığınızda, Cumhuriyet’e giden yolda üç önemli aşama vardır:

1. Meşruiyet Kanunu,

2. Kânûnı Esâsî,

3. II. Meşrutiyet ve Kânûnı Esâsî’de yapılan tadilatlar.

Sonrasında, 1921’deki Teşkîlâtı Esâsiye Kanunu’na yamalar yapılmıştır. Burada lütfen altını çizelim, “1921 Anayasası” diye bir şey yoktur. 1921’deki Teşkîlâtı Esâsiye Kanunu, hâlen yürürlükte olan Kânûnı Esâsî’nin o dönemdeki savaş koşullarında eksik kalan ya da ona cevaz vermeyen açık noktalarını kapatmak için yapılmış sınırlı sayıda, 23+1 maddelik bir düzenlemedir. Bir anayasa değildir; yamalar paketidir. Nasıl ki 1924 Anayasası’na daha sonra 1928 ve 1937’de tadilatlar yapılmışsa, aslında 1921 Teşkilatı Esasi de sadece bir teşkilat düzenlemesi olarak görülmelidir. Bu, Kânûnı Esâsî’nin yamalı bir versiyonudur, tadilatıdır demek daha doğru olacaktır.

Türkiye Büyük Millet Meclisi kurulmuş, Lozan görüşmeleri devam ediyor, Kânûnı Esâsî yürürlükte ve saltanat var. Atatürk’ün devrimleri henüz yok. Ancak, o dönemde merkezi teşkilatın, nahiyelerden köylere kadar yapılanmaya başlatıldığını görüyoruz. Devletin yönetim şekli henüz belirlenmemişken, bu girişim önemli bir adım. Ayrıca, etnik ve mezhebi çeşitliliğin gözetildiği, Mustafa Kemal’in vatanı (ayaklanmalara karşı) konsolide etmeye çalıştığı bir dönemdeyiz. Bu durum, genç bir bakış açısıyla değerlendirildiğinde, geleceğin temellerinin atıldığını göstermiyor mu?

'Vahdettin hainin önde gideniydi' Dr. Selim Erdoğan

Tabii, burada haklılık payınız var ama dediğiniz gibi, 1921’deki belge olan Teşkîlâtı Esâsiye Kanunu bir anayasa değil, başlı başına müstakil bir anayasa değil, bir yamadır. Bu yamanın yapılması gerekiyordu çünkü egemenliğin kayıtsız şartsız millete ait olduğu ilkesine dayalı bir sistem kurmak istiyorsunuz. Ancak, o dönemde mevcut olan Kânûnı Esâsî’yi baştan sona değiştirecek bir durumu yoktu. O şartlarda, mevcut yapıyı tamamen yıkıp 250300 maddelik bir anayasa yapmak mümkün değildi. Bu yüzden, Kânûnı Esâsî üzerinde bazı tadilatlar yaparak, savaş koşullarına uygun bir sistem oluşturulması gerekti.

Teşkîlâtı Esâsiye Kanunu da bu şekilde, mevcut düzeni yeni sisteme entegre etmek ve eksik kalan noktaları tamamlamak için yapılmış bir düzenlemedir. Yani, baştan yeni bir anayasa değil, var olan metnin düzenlenmesiyle oluşan bir belge olarak kabul edilebilir. Burada dikkat edilmesi gereken bir diğer nokta, 1921’deki bu düzenlemenin hem mevcut yönetim yapısını hem de savaş koşullarını dikkate alarak, milletin egemenliğini her yönüyle tesis etmeyi hedefleyen bir adım olmasıdır.

İlk meşrutiyet 1876’daki Kânûnı Esâsî ile başlamış olsa da burada hâlâ monarşinin etkisi devam ediyordu. Padişah’ın mutlak egemenliği devam ediyordu ve halkın egemenliği sınırlıydı. Hatta 1876’daki Kânûnı Esâsî’de, padişahın meclisi feshetme yetkisi vardı, bu da aslında tam anlamıyla egemenliği halkla paylaşmaktan çok, padişahın yetkilerini sınırlandırma amacı taşıyordu. Bu eksiklik II. Meşrutiyet’le, özellikle de 1908’deki düzenlemelerle giderilmeye çalışıldı ancak yine de padişahın mutlak iradesinin tamamen ortadan kaldırılması 1921’deki Teşkîlâtı Esâsiye Kanunu’yla mümkün olabildi.

Mustafa Kemal, bu noktada egemenliği kayıtsız şartsız millete verme noktasında bir adım attı ve saltanatı kaldırarak, millî egemenliği tam anlamıyla tanımladı. 23 Nisan 1921’deki Meclis, işte bu egemenliği millete devreden bir meclis olarak tarih sahnesine çıktı. Bu süreçte, Vahdettin ve Osmanlı yönetimiyle ilgili tartışmalar da şekillendi. Sonradan Vahdettin’in yaptığı açıklamalar, bu sürecin nasıl şekillendiğine dair önemli ipuçları veriyor. Vahdettin’in, savaşın seyrine göre tavır değiştirmesi, özellikle de Sakarya Zaferi’nden sonra Millî Mücadeleyi desteklemeye başlaması, aslında o dönemin karmaşıklığını ortaya koyuyor. Sonradan yapılan açıklamalar ise ona yönelen eleştirilerin de bir yansıması olarak kabul edilebilir.

Sultan Vahdettin vatan haini miydi sizce?

Önde gideniydi. Bu tartışıldığında çok gülüyorum. Zaman zaman bana da soruluyor: “Millî mücadeleyi Vahdettin mi başlatmıştı?” Yani, Millî Mücadele sırasında yaptığı şeylere dikkat etmeyin. Mesela, Mustafa Kemal’i önce azletmesi, sonra idama mahkûm etmesi, ardından 1921’de onun silâh arkadaşları Fevzi Çakmak, İsmet İnönü gibi isimleri idamla yargılaması… Bunların hepsini bir kenara bırakın. Ahmet Anzavur Paşa’yı teşvik etmesi, Kuvâyi İnzibâtiye’yi kurup Kuvâyi Milliye’nin üstüne göndermesi, Heyeti Nasîha’lar… Bunların hiçbirini tartışmayın.

1923’te Vahdettin yurt dışına kaçtıktan sonra Hicaz’a gidiyor ve orada uzun bir beyanname yayımlıyor. Üşenmeden bunu İslâm coğrafyasındaki bütün dillere çevirterek yayımlatıyor. Yıllar sonra Refik Halit Karay’ın sandığından çıktığı için gündeme geldi. Fransa’ya da gitmiş, İngiltere’ye de. İngilizce’ye ve Fransızca’ya da çevrilmiş. Beyanname’de ne diyor? “YunanTürk harbi başladıktan sonra ben de mücadele taraftarı oldum,” Yani, Sakarya Zaferi’nden sonra Yunanların yenilebileceğini görünce, ben de bu mücadeleye sempatiyle bakmaya başladım diyor.

E lütfen, artık o dakikadan sonra senin yapacağın bir şey kalmamış, yapanlar zaten yapmış. Bu ne demek? O zamana kadar gözümde bu adamlar vatan hainiydi, ben mücadele taraftarı değildim, diyor. Aynı beyannamede başka bir ifade daha var: “Kemal hükûmetimi, hükûmetim de beni kandırdı, yoksa ben o Kemal’i Anadolu’ya göndermezdim,” diyor. Şimdi, bu durumda Sultan mı başlattı Millî Mücadeleyi? Kendisi söylüyor. O zaman Cumhuriyet tarihçilerini bir kenara bırakın, alternatif tarihçiler, derin tarihçiler var. Bunlar diyorlar ya, “Bunlar resmî tarih.” Resmî tarihi bir kenara bırakın, arkasından gittiğiniz kahraman dediğiniz adam, kendisi itiraf ediyor; onu dinleyin.

15 Mayıs 1919’da Yunanistan Krallığı’nın işgaliyle başlayan süreç, 1921 Anayasası’na kadar önemli bir dönüm noktasıdır. Bu süreçte Hasan Tahsin’in ilk kurşunu atmasıyla direniş başladı, ardından 7 Eylül 1922’de Yunanlar İzmir’i terk etti. Gençlerimiz için bu mücadelenin nasıl başladığını, Atatürk’ün Kuvâyi Milliye ruhunu ne zaman ve nerede hissettiğini merak ediyoruz. Trablusgarp’ta mıydı, yoksa başka bir görevde miydi? 1917’de Enver Paşa ile yaşadığı gerilimlere kadar, bu kahramanlık hikâyelerini sizin anlatımınızla dinlemek isteriz.

Trablusgarp’taki yılları ona şunu göstermiştir: Bir halk direnişinin mümkün olduğunu. Başında işini bilen, ne yaptığını bilen, gerçekten vatansever subaylar vardı. Eskilerin strateji ve taktik bilgisi de yüksekti, aynı zamanda durum değerlendirmesi yapabilme yetenekleri de oldukça iyi. Bu komutanların emrinde halk direnişiyle çok önemli şeyler elde edilebileceğinin farkına varmışlardır. Yani, bunu Trablusgarp’ta başarabildiğine göre, kendi vatanını savunurken, Türkiye’de ve Anadolu’da bunu çok daha iyi yapabileceğini anlamıştı. Tabii, geçen zaman içinde üzerine farklı şeyler de eklemiştir.

Direniş fikri ne zaman oluştu derseniz, Mondros Mütarekesi’nin imzalanmasından üç gün sonra, 3 Kasım günü, Ahmet İzzet Paşa, tüm ordu komutanlarına bir emir gönderiyor. Bu emir, 9’uncu Ordu Komutanı Yakup Şevki Paşa’ya, 6’ncı Ordu Komutanı Ali İhsan Paşa’ya, Yıldırım Orduları Grup Komutanı Mustafa Kemal’e ve diğer tüm komutanlara gidiyor. Emirde diyor ki: “İngilizlerin bir şikâyeti var. Başınızın üzerinde uçan İngiliz uçaklarına kesinlikle ateş açmayın.” Ancak Mustafa Kemal’in çok net bir cevabı var: “Bizim başımızın üzerinde uçan bir İngiliz uçağı olmadı ama eğer olursa, doğal olarak ateş açarım. Çünkü bu, mütareke hükümlerine aykırı olacaktır.” Yani hiçbir şekilde alttan alınması veya taviz verilmesi gereken bir durum yok. Mustafa Kemal, ayakları yere sağlam basan bir asker olarak, askerlik onurundan ve vatanı koruma güdüsünden hiçbir zaman taviz vermiyor.

'Vahdettin hainin önde gideniydi' Dr. Selim Erdoğan

Bir süre sonra, Yıldırım Orduları Grup Komutanlığı lağvedilip İstanbul’a çağrıldıktan sonra, yol üzerinde Gaziantep’te yaptığı toplantıda Celal Bey’e açıkça şunu söylüyor: “3500 tüfek, şu kadar top ve makineli tüfek getirdim, bunları bırakıyorum. Zamanı geldiğinde bunları kullanmaktan çekinmeyin.” Aynı şeyi İstanbul’da tekrar hatırlatacaktır. Yani, direniş fikri zaten Mondros Mütarekesi’nden itibaren oluşmuş durumda.

Gazeteci Hasan Tahsin’in yani Osman Nevres’in ilk kurşunu atma olayına gelmeden önce, Aralık 1918’de Hatay Dörtyol’da atılan ilk kurşun var. Direniş aslında çoktan başlamıştı. İstanbul işgali 13 Kasım’da başladı, ancak daha önce İskenderun’un, Hatay’ın ve Dörtyol’un işgali gerçekleşmişti. Dörtyol’daki ilk direnişin, ilk kurşunun atıldığı yer olduğu söylenebilir. Sonrasında İzmir’deki Yunan işgaline karşı atılan ilk kurşun var, ancak genel işgallere bakıldığında ve Millî Mücadelenin başlangıcını Mondros Mütarekesi’ne dayandırırsak, ilk kurşunun atılması Hatay Dörtyol’da gerçekleşmiştir. Ardından İzmir’deki Yunanlar tarafından fiili işgalin başlamasıyla Hasan Tahsin’in kurşunu söz konusu olmuştur.

Geçenlerde bu konuda bir paylaşım yaptım, belki yanlış anlaşılmış olabilir. Çünkü bu konuda bazı tuhaf eleştiriler de aldım. Birisi Ekşi Sözlük’te yazmış, “Zaman zaman sansasyonel iddialarla gündeme gelmeyi seven…” diye. Ama aslında hiç de böyle bir niyetim yok.

Buradan da seslenebilirsiniz…

Sorun şu ki; benim orada anlatmaya çalıştığım şey şuydu: Bakın, ben bir tarihçi olarak objektif davranıp önüme gelen verileri olduğu gibi aktarmakla yükümlüyüm. Burada kurgu yapmıyorum. Dolayısıyla Hasan Tahsin olayıyla ilgili iki farklı görüş var.

Bir görüşe göre, Hasan Tahsin aslında Osman Nevres’tir. Kendisi “Silâhçı Tahsin”e öykünerek bu ismi kullanıyor. İlk kurşunu sıkan kişi de odur ve bu olay, direnişin başlangıcı olmuştur.

Diğer bir görüş ise şöyle: Hasan Tahsin ya da Osman Nevres’e dair elimizde net biyografik bilgiler yok. Örneğin, annesi kim, babası kim, nerede yaşamış, nereden gelmiş, başka hangi yazıları var? Bahsedilen “Silâhçı Tahsin” ise farklı bir kişidir; İttihatçı Silâhçı Tahsin ile karıştırılmamalıdır. Zaman zaman onun fotoğrafları da ortaya çıkar ama bu iki kişi aynı kişi değil.

Osman Nevres’in, yani Hasan Tahsin’in kimliğiyle ilgili hâlâ çözülmemiş detaylar var. Mesela nerede, nasıl vurulduğu ya da naaşının nerede olduğu kesin değil. Bu konuda İzmir’de yerel tarih çalışmaları yapan Yaşar Aksoy, Varyant bölgesinde onun defnedildiği yeri bulduğunu söyledi. Bu, üzerine daha fazla araştırma yapılması gereken bir konu. Çıkacak sonuçlar beni en çok ilgilendiren ve sevindirecek şeylerdir.

Bu konuyla ilgili iki nokta henüz açıklığa kavuşmamış durumda. Bir yanda kahraman bir Hasan Tahsin anlatısı var ve elbette onun hatırasına gölge düşürmek gibi bir niyetim yok. Ancak bir bilim insanı olarak benim için önemli olan tek şey gerçeğin kendisi. Bu gerçek benim veya başkasının doğrusu olabilir, bu önemli değil. Mühim olan, ulaşılan doğruyu insanlara doğru bir şekilde aktarabilmek.

Anlatılanlara gelince: Görgü tanıklarının ifadelerine göre olay, ilk kurşunun atıldığı yer olan bir silâhhanenin penceresinden açılan ateşle başlamış. Ancak burada bir tabanca değil, birkaç tüfekten aynı anda ateş edilmiş. Bu nedenle birkaç Yunan askerinin aynı anda yere düştüğü söyleniyor. Yunan tarafı da hemen hedef gözetmeksizin ateşe başlamış ve katliam bu şekilde başlamış.

Yabancı raporlara baktığımızda da bu yönde ifadeler görüyoruz. Türk hatıralarında, yani olayı yaşayan insanların anlattıklarında ise, “Şu noktadan ateş etti, üzerinde şu kıyafet vardı, şuraya düştü, naaşı şuraya taşındı” gibi ayrıntılı ve kesin bilgiler yok. O yüzden bu konuya temkinli yaklaşmak gerekiyor.

Ben de genel kabul gören görüşe katılıyorum: Bir genç gazeteci olan Hasan Tahsin, yani mahlas kullanan Osman Nevres, Yunan sancaklarına ateş ederek ilk kurşunu atmıştır. Ama bilim insanı kimliğim, diğer görüşleri de dile getirmemi zorunlu kılıyor.

Yıllar önce bir denizcilik profesyoneli, “Osman Nevres kahraman değil, ajandı” demişti. O zaman buna gülmüştüm.

Hayır, o da çok abartı olur. Şimdi bakın, bu bambaşka bir noktaya gider. Ben bunu da kabul etmem. Çünkü bu konuyla ilgili ne bilgi ne belge ne de doküman varsa hepsi önümüzden geçti. Ben bunları süzgecimden geçirerek, olabilecek iki mantıklı ve bilimsel temele dayalı görüşü gündeme getiriyorum. Ve şunu rica ediyorum: Yani, Osman Nevres’in veya Hasan Tahsin’in ilk kurşunu attığına dair, lütfen herhangi bir bilgi, belge, doküman veya biyografik veri olan varsa, bunu ortaya koysun. Böylece hepimizi bu karanlıktan çıkarabiliriz ve biz de gönül rahatlığıyla bazı şeyleri anlatabiliriz.

15 Mayıs 1919’da Yunan İzmir’i işgal etti ve direniş başladı. 19 Mayıs 1919’a gelindiğinde, Atatürk 16 Mayıs’ta yola çıktı. Samsun’a gönderildi. Vahdettin’in emriyle… Halkı yatıştırmak ve kalkışmayı bastırmak göreviyle yola çıkan Atatürk, Amasya Genelgesi’ne kadar önemli adımlar attı. Bu süreçteki başlıkları aktarabilir misiniz?

Birincisi, 13 Kasım 1918, Mustafa Kemal’in İstanbul’a ayak bastığı gündür. Aynı zamanda İstanbul’un işgal kuvvetleri tarafından işgal edildiği gündür; 64 parça donanmanın gelip Boğaz’a, Sarayburnu’na demirlediği gündür. “Geldikleri gibi giderler” dediği gündür. Ancak, “Geldikleri gibi giderler” dediği tarihte, aklında hemen silâhı elimize alıp dağlara çıkmak, vuruşmak gibi bir düşünce yoktur. Mustafa Kemal’i Mustafa Kemal yapan temel özelliklerinden biri, gerçekçi olması, yüksek muhakeme yeteneğine sahip olması ve maceracı olmamasıdır. Dolayısıyla, Amerika’yı yeniden keşfetmeye, kulağı tersten göstermeye gerek yoktur. O da diyor ki, zaten var olan bir devlet sistemi var, Devleti Aliyye’nin meşhur Adalet Dairesi var ve bunu işler hâle getireceğiz.

Peki, nasıl olacak? Teslimiyetçi bir yapı yerine, bu işgallere karşı durup mütarekeyi olması gereken noktaya getirecek bir hükûmet kuracağız. Burada kastettiğimiz nedir? Mücadele nedir? Mücadele, silâhların bırakılmasıdır. Adı üstünde, iki taraf savaşmış, muharebe etmiştir ve bir noktada ateşkes kararı alındığında, eller tetikten çekilir ve silâhlar yere bırakılır. İki taraf, o ana kadar savaştığı noktada, bir adım daha ileri atmadan ve geri çekilmeden, beklemeye koyulur. Bu da savaş hukukunun bitmesi anlamına gelir. Ancak, barış antlaşması ile bu noktaya ulaşılır. Yani, o dakikadan sonra artık diplomatik mücadele başlar ve diplomatlar işini bitirene kadar, iki taraf da kıpırdamadan yerinde durur.

Mondros Mütarekesi’nde bu olmadı. Mondros Mütarekesi’nin imzalanmasından sadece iki gün sonra, İngilizler fiili olarak önce Musul’u, ardından Çanakkale Boğazı’nı ve İstanbul’u işgal ettiler. Yani mütareke değil, barış antlaşması imzalanmışçasına işgaller başladı. Mustafa Kemal’in tepkisi buna şuydu: “Biz yenildik, bunu kabul ediyoruz ama yenildiğimiz noktada kalacağız. Barış antlaşması olana kadar bunu koruyacağız.” Mustafa Kemal’in tepkisi, İstanbul’daki iradenin ne Padişah Vahdettin’in ne de hemen onunla çalışan sadrazam ve kabinenin, bu işgallere karşı çıkmamasıydı. Hiçbir şekilde “bunlar kanunsuzdur, uluslararası hukuka aykırıdır” diye ortaya çıkmamışlardır. Mustafa Kemal’in istediği şey, A planı olarak, bir vatansever hükûmetin kurulmasıydı ve bunun için de kafasındaki sadrazam Ahmet İzzet Paşa’dır. Ona güveniyordu. Bu kabinede, bir şekilde o da Harbiye Nazırı veya Erkânı Harbiye Umûmiye Reisi olarak yer alacak ve diğer isimler de vatanseverliği tartışılmaz isimler olacaktır. Bunlar, mütarekeyi bu noktaya getirecek, İstanbul’dan gönderecek, Çanakkale’den gönderecek, Musul’dan çıkaracak ve 30 Ekim’de mütareke imzalandığı günde, kim neredeyse orada kalacaklar, barış imzalanana kadar.

Şimdi bunu gerçekleştirmek için çok çaba sarf ediyor. İngilizlerin ayağına basmamaya çalışıyor, dikkat çekmemeye çalışıyor.

İngilizler Musul’da bir “oldubitti” yapmıyorlar mı?

Oradaki oldubittinin tek kurbanı biz değiliz. Daha sonra İngilizler bunun bedelini ağır ödeyeceklerdir. Nerede? Fransızlarla karşı karşıya geleceklerdir. Çünkü Sykes-Picot Antlaşması’na göre baktığınızda, Fransız ve İngiliz egemenlik sahalarını ayıran dümdüz bir cetvelle çizilen sınırda, Musul ile Kerkük’ün ortasından geçen çizgi, Kerkük’ü İngiliz, Musul’u ise Fransız toprağı olarak belirlemiştir. Ancak, oldubitti sonrası İngilizler Musul’a da girip, Sykes-Picot’da belirlenen sınırı ihlâl etmişlerdir. Her ne kadar Amerika, Sykes-Picot’u tanımadığını belirtse de İngilizler ile Fransızlar arasındaki o hukuk baki kalmıştır. Bin bir güçlükle belirledikleri bir hattı, Fransızların egemenliğine bırakılan araziye İngilizler girdiğinde, bu oldubitti Fransızlara da yapılmış oluyordu. Fransızlar, ancak 11,5 yıl sonra Anadolu’da bedel ödemeye başladıkları zaman, bunu tartışmaya açacaklardır. “Nasıl kandırıldık?” diyecekler ve “Bizi milletimiz affetsin” diyerek bunu kabul edeceklerdir.

Burada asıl sorun, İngilizlerin ayağına basmamaktır. Mustafa Kemal’in bir şekilde güven kazanıp, bu kabinede yer alması gerekmektedir. Bunun için “Minber” adında bir gazete çıkarılır. Bu gazetenin perde arkasındaki asıl azmettirici ise Mustafa Kemal’dir. O gazetede, Mustafa Kemal’in adı gündeme getirilir ve kamuoyunun önüne “Anafartalar Kahramanı” olarak tekrar getirilir. Ancak, Ahmet İzzet Paşa kabinesi kurulduğunda, Mustafa Kemal bu kabineye alınmaz. Bu noktada artık Osmanlı’nın Adalet Dairesi’ni işler hâle getirerek, bu sorunun İstanbul’dan çözülemeyeceğini anlarız. Mustafa Kemal, B planına geçer. B planı nedir? Anadolu’ya geçmek. Fakat Anadolu’ya geçmek, daha sonra C planına evirilecektir. Çünkü Anadolu’ya geçerken, eline silâh alıp dağlara çıkmak gibi bir düşüncesi yoktur. O sırada işgal, henüz noktasaldır; İstanbul’da, Çanakkale Boğazı’nda, İzmir’de, Aydın’da, Gaziantep, Kilis ve Urfa’da İngiliz birlikleri vardır. Bunun dışında, Ankara, Merzifon, Samsun gibi yerlerde de birer bölük İngiliz askerleri bulunmaktadır. Yani, yekpare düzenli orduyla, kesin sonuçlu muharebe gerektirecek bir direnişe gerek yoktur. Tam tersine, siyasi ve diplomatik bir mücadele öngörülmektedir. Bu nedenle, Samsun, Havza, Amasya, Erzurum, Sivas ve Ankara gibi yerlerde bu millî egemenlik yolunu izlemek, uzun bir süreç olacak şekilde planlanmıştır. Bu parkurun amacı, siyasi ve diplomatik mücadeleyi verecek meşru yapıyı kurmaktır çünkü İstanbul’daki yapı, artık meşruiyetini yitirmiştir ve milleti temsil etmemektedir. Vatansever saiklerle hareket etmemektedirler. Bu durumda, artık İstanbul değil, milletin kendisi bu mücadeleyi Anadolu’da verecektir. Yani, Amasya’daki gibi vatanın bağımsızlığını ve istiklâlini, yine milletin azim ve kararlılığı kurtaracaktır.

'Vahdettin hainin önde gideniydi' Dr. Selim Erdoğan

İşte bu nedenle, Mustafa Kemal ilk adımlarını askerî değil, bürokratik alanda atar. O, meşru siyasi sistemi kurmaya çalışır. Ne zamana kadar? 16 Haziran 1920’ye kadar. Çünkü İngilizler ve Fransızların desteğiyle, Yunanlar, mil hattını aşarak kuzey koluyla Bursa’ya, güney koluyla ise Uşak’a doğru yürüyüşe geçmişlerdir. Artık işgal, alansal bir nitelik kazanmış ve ordular, alan bazında bir işgale dönüşmüştür. Batı Anadolu’nun ve Güney Marmara’nın neredeyse tamamı Yunanlarca işgal edilmiştir. Bu süreçte, artık diplomasi yoluyla çözülme noktasının çoktan geçildiği anlaşılır. Topyekûn bir harp vakti gelmiştir. İşte bu noktada, 20 Haziran 1920’de, Mustafa Kemal artık B planını bitirip, C planına geçer çünkü meşru yapıyı kurmuş ve millet meclisini açmıştır. Artık o meşru zeminin üzerine, silâhlı temsilci olarak Türk Silâhlı Kuvvetleri’ni koyma vakti gelmiştir.

Samsun’a Bandırma Vapuru’yla giderken, gemide Atatürk ve karargâhı 22 kişi, erbaşlar 25 kişi, müşavirler ve katipler 8 kişi, gemi personeli ise 21 kişi olmak üzere toplam 76 kahramanımız bulunuyor. Şunun da altını çizmek isterim ki, istiklâl mücadelemiz esasen denizden başlamıştır

Evet doğru. Mustafa Kemal’in “Geldikleri gibi giderler” sözünü denizde, İngiliz zırhlılarına bakarak söylemesi, bir direniş çağrısıydı. Bu ifade, sadece bir gözlem değil, aynı zamanda bağımsızlık mücadelesinin simgelerinden biriydi. O dönemde bu tür sözler, Kurtuluş Savaşı’nın temel motivasyonlarından birini oluşturdu. “Ya istiklâl ya ölüm” parolasıyla paralel bir anlam taşıyan bu sözler, halkı ve orduyu harekete geçiren bir inancı yansıtıyordu.

“Damat Ferit Paşa’ya kısaca değinebilir misiniz? Hilafet ordusu ve saray baskılarının olduğu dönemde, Kurtuluş Savaşı başlatılıyor. Halkın güveni ve desteği Mustafa Kemal Paşa’ya nasıl oluştu? O dönemde matbaanın neredeyse yok olduğu, okuma yazma oranının çok düşük olduğu bir ortamda, bu güven nasıl kazanıldı? Ayrıca, Türk kadınının Millî Mücadele’deki yerine de değinir misiniz? O dönemin kahramanlarından, belki hiç dile getirilmemiş isimlerden bahseder misiniz?”

Şimdi pek çok kadın kahramanımızdan bahsedebiliriz elbette ama milletin, yani Cem Karaca’nın çok sevdiğim bir şarkısı vardır Kuvâyi Milliye’yi anlatan. “Kavganın haklı olanı erkek dişi bilmiyor. Bütün halk birlik olmazsa kavga haklı olmuyor,” diye sözleri vardır. Millî mücadeleyi anlatır, çok güzel bir şarkıdır. O yüzden kadınerkek ayırmadan zaten bir topyekûn milletin harbidir Millî Mücadele. Yoksulluğun zaferidir aynı zamanda. Bunu söylerken hamaset yapmıyorum.

Elbette Sultanahmet mitinginden itibaren Halide Edib’in özellikle kadınlar üzerindeki hitabetiyle oluşturduğu hava çok etkilidir ama aynı zamanda bir Kara Fatma’nın arkasındaki yine Bacıyan’la beraber böyle o müfrezesiyle, hatta emrindeki erkeklerle, erkek savaşçılarla düşmanın üzerine giden, Rum     Ermeni çetelerinin üzerine giden, onlara hesap soran, bedel ödeten havası, tavrı da elbette ki okumamış kesimde de kadınlar üzerinde çok büyük etki yarattı.

Fakat her şeyden önemli olan şey şu; Mustafa Kemal’in attığı adımları, o güne kadarki pek çok bağımsızlık mücadelesinde olduğu gibi doğrudan silâha sarılarak dağa çıkarak değil de halk için halkla birlikte yapmakta olduğu bu algı kadında da erkekte de aynı anda oluşmaya başladı.

Ne yaptı Mustafa Kemal? Önce Havza’da yayınladığı genelgede 9’uncu Ordu Müfettişi olarak kendisi tek başına imza attı. Ordu Müfettişi yetkisiyle attığı son imzadır. Ardından Amasya Genelgesi’nde, “Bu benim bireysel isyanım değil, bakın pek çok Türk vatanseveri yanımda” demek için Ali Fuat Cebesoy, Rauf Orbay gibi isimler de Amasya Genelgesi’nin altına imza atmıştır.

Daha sonra Erzurum Kongresi’nde bölgesel bir kongreden ulusal kararlar çıkararak ve Sivas Kongresi’nin altlığını oluşturarak şehirlerde oluşmuş olan, yine onun gayretiyle pek çok açıdan açılmış olan Müdâfaai Hukuk Cemiyetleri birer aslında milletin iradesini yansıtma yeri hâline gelmiştir. Neden? Ne kadar bu işgallere tepkisi olan yurtsever varsa, Müdâfaai Hukuk Cemiyetlerine koşmuştur ve o Cemiyetlerin içerisinden o günkü şartlarda olabilecek en demokratik şekilde seçilen, ağzı laf yapan ve o yerleşimi temsil edebilecek münevverler, dönemin Anadolu münevverleri bir şekilde Sivas Kongresi’ne gelmiş, işte yaşadıkları yerin, temsil ettikleri coğrafyanın isyanını dile getirmiştir.

Oradan yola çıkarak Millet Meclisi oluşmuştur ve şunun farkında, Müdâfaai Hukuk Cemiyetleri Kongrelerde ne olduysa, Meclisin açılması aşamasında ne olduysa, bunları kendi bulundukları coğrafyalarda da insanlara anlatmışlar ve insanlar bir yandan da bu işin önüne düşen Mustafa Kemal’in kim olduğunu araştırmaya, sorgulamaya başlamış.

E anlatılıyordu tabii, sonuçta bu insan Çanakkale kahramanı, Anafartalar kahramanı. Daha sonra işlerin ters gittiği bir dönemde gidip, Kafkas Cephesi’nde Diyarbakır, Bitlis, Muş, Van’da dizginleri ele alınca, o her şeyin kötü gittiği dönemde, Ruslara darbe üstüne darbe vuruyor, Çapakçur’da perişan ediyor Rusları ve püskürtüp atıyor.

Enver’in de aslında “keşke göndermeseydim” dediği nokta mıdır acaba?

Ben bunlara çok inanmıyorum. Aralarında münakaşa olması, gerginlik olması son derece doğal şeyler. En iyi anlaşan iki arkadaşın, karı kocanın, hayat arkadaşlarının bile, hatta zamanı geldiğinde sabah kalktığınızda aynaya baktığınızda kendinizle bile tartışır, kavga edersiniz. Kendinize bile hesap sorarsınız. Kendinize en ağır hakaretleri, küfürleri ettiğiniz zaman da olur, ya da en yakın arkadaşınıza. Bu, o iki insanın birbirini sevmediği, husumet olduğu anlamına gelmez.

Enver’le Mustafa Kemal’in birbirlerine hakaret, küfür içeren bir tek karşılıklı hitabı yoktur. Birbirlerini severler, sayarlar, didişirler, çekişirler ama Mustafa Kemal 4 Ağustos 1922’de şehit olduğunda, Enver Paşa onun arkasından elbette ki zil takıp oynamamıştır. Kurtuldun diye sevinmemiştir. Tam tersine üzülmüş, gözyaşı dökmüştür. Enver Paşa’nın “Keşke göndermeseydim” demesi, Enver Paşa’ya vatan haini yakıştırması olur ki, ben bunu kabul etmem.

Bu insanlar üniformalarını çıkarıp vatan bildikleri Trablusgarp’a dövüşmek için her şeyi geride bırakıp giden insanlardır. Aynı Enver, Trablus’tayken Mustafa Kemal’in binbaşılığa terfi etmesi için yazıyı bizzat yazan da Enver’dir. Daha sonra 1914’te onu yarbay yapan, 1915’te albay yapan, bir yıl dolmadan 1916 Mayıs’ında da mirliva Paşa yapan da yine Enver’dir. O yüzden eleştirelim, Enver’in de eksiği, yediği hatası çoktur elbette ki. Enver Paşa’nın da bunları da konuşuruz. Sarıkamış’tır, şudur, budur ama Enver ve Mustafa Kemal birbirinin rakibi ya da düşmanı, kanlısı değildir. Yani bu çok inandırıcı bir senaryo değil.

'Vahdettin hainin önde gideniydi' Dr. Selim Erdoğan

Mustafa Kemal’in askerî başarıları yavaş yavaş konuşulmaya başlandıkça, insanlar artık onu izlemeye başlıyorlar. Ama bakın, bu koşarak herkesin Millî Mücadele saflarına katıldığı, Mustafa Kemal’in etrafında saf tuttuğu anlamına gelmiyor. Başarı, başarıyı getirir. Başarı, başarı isteyen insanları kendine çeker. I. İnönü Muharebesi, hatta ondan önce çok atlanır ama Adapazarı, Geyve… Bu çok önemlidir. Eskişehir halkı ne zaman Kuvayı Milliye esnafına geçti? Tamamı mütereddi, ortada bir mutasarrıf ilmi vardı. Çok güzel hegemonyasını oluşturmuştu Eskişehir’de. Bir avuç vatansever Eskişehir’de Müdafaa-i Hukuk, Kuvayi Milliye’yi egemen kılmaya çalışıyordu.

Şimdi Eskişehir’de o bir avuç Kuvayi Milliyeci, Ankara’dan gelen Ali Fuat Cebesoy birlikleriyle birlikte harekete geçerek önce İngilizleri püskürtüp Eskişehir’den çıkartıyorlar. İngilizler, birkaç vagon dolusu silâh ve savaş donanımını da bırakarak kaçmak zorunda kalıyor. Daha sonra onları Mahmut Nedim Bey yarbay takip ederek, Karanlık Boğaz boyunca Geyve istikametine, Geyve Karaçam istikametine sürüp İzmit’e doğru götürüyor. Geyve Boğazını da temizliyor.

Adapazarı, Geyve ve muharebelerinde İngilizlere Kuvayi Milliye’nin posta koyduğunu, Hilafet Ordusu’nu Kuvayi İzdivat’a dağıtıp attığını duyunca, insanlar da iki arada bir derede kalan, yani 600 yıldır alışık olduğu padişahın iki dudağının arasından çıkacak her sözü kanun kabul eden ve buna alışık olan insanlar artık bir alternatif olduğunu görüyorlar. Öbür tarafın daha haklı olduğunu ve mücadelesinde de istediği şeyleri alabildiğini görüyorlar.

Daha sonra I. İnönü Muharebesi’nin ardından II. İnönü Muharebesi geliyor. Bakın, hep üzerine koyarak ilerleniyor. Her zaferden sonra orduya katılım artıyor, hatta askerlerin kaçma sıklığı bile azalıyor. Silâh altına alınan askerlerin sayısı da hızla yükseliyor.

Yanılmıyorsam Sabahattin Selek, Anadolu İhtilali kitabında bu durumu anlatıyordu. Ankara’dan 300 askerî trenle Eskişehir’e, cepheye göndermek için bindiriyorlar. Ancak Eskişehir’e tren geldiğinde inen asker sayısı sadece 30’uncu Yolda firar edenleri toplayarak diğer trenle göndermeye çalışıyorlar. Ama Eskişehir’den kıtalara nakledilene kadar onlar da kaçıyor. Çünkü artık insanlar savaşmaktan yorulmuş, bunalmış. Her evde bir erkek çocuk kalmış, o da ya tarlada ya evin geçimini sağlamaya çalışıyor. Karısı, çocuğu perişan; onları düşünüyor.

Bu noktada, o dönemin gerçeklerini anlamadan insanlara “hain” demek haksızlık olur. İnsanlar savaşmaktan usanmış, umutlarını kaybetmiş. Ama ilginç olan şu: Bütün bu firarlara, kaçmalara rağmen, onları yeniden silâha sarılıp vatanı savunmaya yönelten neydi? İşte bu sorunun cevabı başarıda yatıyor. Her zafer, insanlara bir umut veriyor ve onları mücadeleye çekiyor.

Albay Sariyanis, Yunan Harekât Şube Müdürü, hatıratında bu durumu çok güzel anlatıyor. Der ki: “I. İnönü Harekâtı kadar gereksiz bir harekât yoktur. Çünkü orada Türklere yenilerek Türk köylüsünün silâha sarılıp vatan savunmasına katılabileceğini kanıtlamış olduk. Bu sayede Kemal daha fazla asker toplamaya başladı.”

Efendim, Millî Mücadele başlarken Anadolu’da baskınlar da yaşanıyor, değil mi? Hem içerden hem dışardan, sıkça bahsettiğimiz dahili ve harici tehditler var. Bu baskınlara da biraz değinir misiniz? Çünkü bir yandan Türk halkı gerçekten büyük bir kurtuluş mücadelesi veriyor, adeta yedi düvelle savaşıyor. Vatanın dört bir yanında direniş sürerken, içeriden de ciddi kalkışmalar ve manipülasyonlarla karşılaşılıyor.

Millî Mücadele sırasında gerçekten yedi düvelle mücadele ettik. Bunu küçümsemeye çalışan bazıları, “Yunan vardı, Fransız vardı, hadi İngiliz’i de katalım, peki ya diğerleri kimdi?” diyerek konuyu hafife alıyor. Oysa ortada apaçık bir gerçek var: Yunan, İngiliz, Fransız, Ermeni ve Rus güçleriyle savaştık. İtalyanlarla doğrudan savaşmamış olmamız bile tabloyu değiştirmiyor. Dört büyük düşmanla savaşmak yetmedi mi? Daha fazla düşman mı edinmeliydik?

Üstelik savaş yalnızca cephede değildi. Aynı zamanda salgın hastalıklarla da boğuşuyorduk: tifo, tifüs ve kanlı dizanteri. Millî Mücadele sırasında yaklaşık 50 bin kayıp verdik. Bunun 30 bini cephede şehit olan Mehmetçiklerdi. Ancak salgın hastalıklar nedeniyle de 23 bin askerimizi kaybettik; neredeyse cephede kaybettiğimiz kadar.

Ayaklanmalara gelirsek, Mustafa Kemal’in siyasi altyapıyı kurduğu dönemde İngilizler boş durmadı. Damat Ferit, adeta bir İngiliz sömürge valisi gibi hareket ediyordu. Ona “vatan haini” demek, yalnızca bir tanım değil, açık bir gerçekti. İngilizler, siyasi süreci baltalamak için farklı planlar uyguladı. Örneğin, Harput Valisi Ali Galip vakası bunun en net örneklerinden biriydi. Ayrıca Adapazarı, Hendek, Bolu, Düzce, Tokat Zile, Delibaş Mehmet ve Konya Bozkır isyanları da bu planın bir parçasıydı.

İngilizlerin A Planı, halife ve padişahın nüfuzunu kullanarak işgal bölgelerini yönetmekti. Ancak Mustafa Kemal bu planı bozunca, B Planına geçtiler: Kontrollü bir iç savaş başlatmak. Amaç, Kuvayı Milliye’yi hem meşgul etmek hem de etkisiz hale getirmekti. Bu süreç, Ankara’nın düzenli bir ordu kurma çabasını da sekteye uğrattı.

Ayaklanmalar, Millî Mücadele’yi en çok zorlayan konulardan biriydi. Yaklaşık 1,5 yıl boyunca Bolu’dan Yozgat’a, Konya’dan Zile’ye kadar geniş bir alanda ayaklanmalar yaşandı. Bu isyanlar, Ankara’nın direniş merkezi olma pozisyonunu tehdit eder hale geldi. Bazı isyanlar 2 bin, 3 bin, hatta 5 bin kişilik gruplara ulaşmıştı. Örneğin Bolu İsyanı, hem etnik çatışmalara yol açtı hem de hızla destek buldu.

Ancak Kuvayı Milliye, bu isyanları bastırırken halkla bağını koparmadı. Şehit Miralay Nazım gibi liderler, halkın güvenini kazandı. Onların fedakârca savaştığını gören halk, Kuvayı Milliye’ye daha fazla destek verdi. Sonuç olarak, İstanbul’un umduğu gibi bir çözülme olmadı; aksine isyanlarda yer alan bazı gruplar sonradan Millî Mücadele’ye katıldı. Örneğin Çerkez ve Dağıstan kökenli vatandaşların oluşturduğu birlikler, 48’inci Alay gibi yapılar Kuvayı Milliye’ye destek verdi.

Bu süreç, Türk milletinin dayanışma ve bağımsızlık inancını daha da güçlendirdi.

Orduların dağıtıldığı, bütün silâhlara el konulduğu ve her yerden kuşatıldığımız bir ortamda, gerçekten lojistik ve mühimmat desteği nasıl sağlanıyordu? Çünkü dört bir yanda savaşıyoruz. Hem sizin de söylediğiniz gibi, her yerde isyanlar var; üstelik bu isyanların bir kısmı etnik kimlik temelli, bir kısmı da İngilizlerle iş birliği içinde. İngilizlerin, 1800’lü yıllardan beri bazı grupları besleyip bu mücadeleyi baltalamak için harekete geçirdiğini düşünürsek, bu koşullarda mühimmat desteği nasıl mümkün oldu? Bugünkü gibi ulaşım, teknoloji ya da modern imkânlar yok. Bu kadar büyük bir savaşın lojistik desteğini o dönemin şartlarında nasıl organize ettiler?

19 Mayıs 1919’da Mustafa Kemal’in Samsun’a çıkışından önce Anadolu’daki askeri durum şöyleydi: O dönemdeki tek düzenli ordu birliği, Erzurum merkezli 15’inci Kolordu’ydu. Kars ve Ardahan işgal altındaydı ve bu nedenle bu bölgedeki kuvvetler geri çekilmek zorunda kalmıştı. 15’inci Kolordu’nun üç tümeni vardı. Tümen kadroları eksik olmasına rağmen, batı ve orta Anadolu’daki diğer kolordulardan daha iyi bir durumdaydı. Ayrıca, silâhların tümü teslim edilmemiş, bir kısmı korunabilmişti. Bu durum, direniş için önemli bir avantaj sağlamıştı çünkü binlerce askeri donatabilecek silâh ve malzeme, Kazım Karabekir’in çabalarıyla muhafaza edilmişti.

Kazım Karabekir, İngilizlerin baskılarına rağmen silâhları korumak için çeşitli yöntemler kullanmıştır. Örneğin, Erzurum’daki silâhların teslim edilmesi konusunda İngilizler kesin bir emir vermişti. Karabekir, bu emri yerine getiriyormuş gibi davranarak silâhları bir trene yükletti. Ancak tren Erzurum sınırını geçtikten sonra, askerlerine “eşkıya” kılığına girip treni soydurmuş ve silâhları başka bir depoya taşıtmıştır. Sonrasında İngilizlere, “Gönderdim, güvenliği sağlamak sizin işinizdi,” diyerek bu durumu savuşturmuştur.

Anadolu’nun farklı bölgelerinde başka kolordular da vardı. Diyarbakır’da 13’üncü Kolordu, Konya’da 12’nci Kolordu, Ankara’da 20. Kolordu, Bursa’da 14’üncü Kolordu, İzmir’deki 17’nci Kolordu ise Balıkesir’e çekilmişti ve kısa süre sonra lağvedilecekti. Bu kolorduların çoğunun durumu belirsizdi; adı kolordu olsa da fiili olarak güçlü bir askeri yapıya sahip oldukları söylenemezdi. Ancak farklı bölgelerdeki cephaneliklere İstanbul hükümetine veya işgal kuvvetlerine bağlı birliklerden önce müdahale edilerek bazı silâh ve mühimmatlar kaçırılabilmiştir.

Millî Mücadele’nin ilk yıllarında, özellikle 1919 ve 1920’de dış yardımlar henüz başlamamışken, en büyük destek kolorduların depolarındaki sınırlı sayıda tüfek ve toptu. Örneğin, Büyük Taarruz sırasında Türk ordusunun toplam mevcudu yaklaşık 200 bin kişiydi. Ancak bu sayı, lojistik destek unsurlarını da kapsıyordu. Mevziiye yerleşmiş asker sayısı, 100 bin tüfekle ifade edilebilirdi. Millî Mücadele’nin başındaki tüfeklerin yaklaşık yüzde 20’si, kolorduların depolarından sağlanan, ancak cephane eksikliği nedeniyle doğrudan kullanılamayan silâhlardan oluşuyordu. Daha sonra bu eksikler, iki ana kanaldan gelen sevkiyatlarla peyderpey tamamlanmıştır.

İlk Sovyet yardımlarıyla, Ermenilerden ele geçirilen silâh ve cephanelerle birlikte, 1920 Aralık’ında Ermenistan Harekâtı sırasında önemli miktarda malzeme elde edilmiştir. Ardından İstanbul’dan silâh ve cephane kaçırılmaya başlanmıştır. Eyüp Durukan başta olmak üzere, İstanbul’daki direniş örgütleri, silâhhanelerden torna tezgahlarını ve cephane üretimi için gerekli malzemeleri kaçırarak, önce Eskişehir’de, ardından Ankara’da Harbiye atölyeleri kurmuşlardır. Bu atölyelerde, mermi üretimi sağlanmaya başlanmıştır. Top mermisi içinse, İstanbul’dan kaçırılanlar ve Sovyet Rusya’dan gelen malzemeler kullanılmıştır. Millî Mücadele’nin sonunda, kullanılan silâh ve cephanenin yaklaşık üçte biri Sovyet Rusya’dan gelen yardımlarla temin edilmiştir. Ancak bu yardımlar karşılıksız değildi; Mustafa Kemal, özellikle Tekalifi Milliye Kanunu ile Karadeniz bölgesinde toplanan gıda ürünlerinin büyük kısmını Sovyet Rusya’ya göndermiştir. Bu yardımlar, Sovyetlerin büyük açlık problemiyle mücadele etmelerine yardımcı olmuştur.

Bunun dışında, İstanbul kökenli silâh ve cephane, direniş örgütleri tarafından Karadeniz üzerinden sevk edilmiştir. Bir diğer önemli kaynak ise, nakit ödemelerle yapılan silâh ve cephane alımlarıydı. 1920’nin sonlarından itibaren önce İtalyanlardan, 1921 yılından itibaren de Fransızlardan, para karşılığında silâh ve cephane temin edilmeye başlanmıştır. Cumhuriyetin ilanına kadar, bu yardımlar önemli bir rol oynamıştır.

Bizatihi sizin gözlemlerinizden yola çıkarak, cephedeki askerlerimizin çatışma sırasında karşılaştığı zorluklardan ve bunlara karşı geliştirdikleri çözümlerden bazılarına değinebilir misiniz?

Öncelikle onların da ruhlarını yâd etmiş olalım. Hatırlarsanız Yeşim Hanım, “yoksulluğun zaferi” demiştim, yani neresinden tutsanız elinizde kalır, öyle bir tarif edilemez durum. Evet, öyle. Hani bu hep gündeme gelir, özellikle Millî Mücadele’nin önemli günlerinde; 30 Ağustos, 19 Mayıs, 23 Nisan gibi tarihlerde televizyonlarda sıkça dönen bir video vardır. Bir Mehmetçik bir yere oturmuştur, çarığını çıkarmış ve çarığı parçalandığı için içine saman dolduruyor, yerden ot toplayıp seriyor, sonra o şekilde giyiyor, çekiyor. Şimdi bu, birçok izleyicinin yüreğini burkan dramatik bir sahne olabilir ama bu bizim gerçeğimiz. Aslında o sahnede verilen şey çok küçük bir boyut.

Şöyle söyleyeyim, merak eden izleyicilerden ya da okuyuculardan şunu rica ediyorum: Afyon’a gitsinler, mesela ağustos ayında. Kavşaktepe olabilir, Toklu Sivrisi olabilir, Tınastepe olabilir, bu tepelerden birini seçsinler, bizim Mehmetçik’in taarruz ettiği şekilde o bayır yukarıya doğru, yaklaşık 55-60 derece eğimli bir arazide koşsunlar. Şimdi koşarken şunu görecekler: Eğimden ziyade yer, çok sert, dikenli bir bitkiyle kaplı. Erozyon öncesinde, çölleşmeden önce yok olacak bitkilerden biri olduğu için aslında koruma altında da olan bir bitki bu. Ama ben postal giymediğimde, hani anorak gibi spor ayakkabıyla o gevenlerin üzerinde yürüyemiyorum, ayağımda ıstırap veriyor. Ayakkabıyı düşünün, batar. Ama ciddi bir postalla, o dikenleri geçirebilirsiniz. Ve orada, her yer gevenle kaplı.

Şimdi düşünüyorum, ayağında postalı bırakın, ayakkabıyı bile zor yürüyebileceğiniz o ortamda, askerlerin çarıklarıyla o dikenlerin üstünden geçmek zorunda olduğunu. O askerler, o sızma sırasında, 26 Ağustos sabahı, o gevenlerin üzerinden koşmak zorunda. Çünkü 100 yıl önce de vardı o gevenler, hatta belki şu ankinin daha fazlasıydı. Bunu düşündüğümde, gayri ihtiyar boğazımda bir şey düğümleniyor, gözlerim doluyor.

Bizim için imkânsız gibi görünen bu zaferi kazandık, İzmir’e doğru ilerliyoruz, Yunanlılar önümüzden çekiliyor, muharebe ede ede geri çekiliyorlar. Biraz da arkalarından gidiyoruz. Şimdi 3 kol halinde gidiliyor; 2 kolordu ve arkasından 2 kolordu Gediz Vadisi boyunca İzmir’e doğru ilerliyor. Bir kolordu da 6’ncı Kolordu, Yakup Şevki Paşa’nın 2’nci Ordusu’na bağlı. Bütün birlikler, bir ordu bağlılarıyla birlikte bakıldığında, her bir kolordu yaklaşık 20.000 kişi. Zaten 50-60 bin kişi Gediz Vadisi’nde ilerliyor.

Diğer kolordu ise, Selendi tarafında daha kayalık, sarp arazilerden gitmek zorunda kalıyorlar. Bununla ilgili resmî belgeler de var, harp ceridelerinde geçiyor. Aynı şekilde Yakup Şevki Paşa’nın raporunda da yazıyor. O dönemde, Batı Cephesi Komutanı, İzmir’e yaklaşan orduyu hızlandırması için sitemkar bir yazı gönderiyor. “Lütfen biraz daha hızlanır mısınız?” diyor. Yakup Şevki Paşa isyan ediyor, “Askerlerimin ayağında kayaların üzerinde sekmekten çarık kalmadı, çoğu yalın ayak yürüyor şu anda ve siz benden buna rağmen hızlı gitmemi istiyorsunuz. Artık daha fazla tahammül edebilecek gücüm kalmadı, lütfen beni görevden azledin” diye cevap veriyor. Bu bir sitem aslında.

Ama sonuçta, zaferden sonra İzmir’e yürüyen ordunun ayaklarında, bir kısmının ayakkabısı ya da çarığı kalmamış ve kayalıkların üstünde yürümekte zorlanıyorlar. Anadolu’nun genelinde, köyler ve köylerin arasındaki yerleşim bölgeleri genelde açıktır; öbek öbek dağların eteklerine yayılmıştır. Evlerin direği dediğimiz, evin erkeği, büyük oğlu, küçük oğlu, ortanca oğlu, çoğu mücadelede savaş alanında yer almıştır. Geriye kalan ise çocuklar, dedeler ve kadınlardır. Erkekler orada savaşırken, kadınlar hangi zorluklarla mücadele ediyordu? Hangi hainliklerle karşı karşıya kalıyorlardı? Bize okumalarınızdan, daracınızdan birkaç anekdot paylaşabilir misiniz? Bugünden, o günleri yargılayanların biraz utanmalarını sağlasın.

Savaşanlar kadar savaştıranlar da önemlidir. Evet, bir ordunuz var ve bunu giderek büyütüyorsunuz. 200.000 kişilik Yunan ordusunun karşısına çıkacaksınız, ancak 200.000 kişilik o orduyu aynı zamanda doyurmanız gerekiyor. Peki, neyle doyuracaksınız? Çünkü doyurması gerekenler, tarlada ya da sürülerinin başında olması gereken çiftçiler ve rençberler. Bunların hepsi silâh altında. Kadınlar da mecburen tarım ve hayvancılık işlerini üstlenmek zorunda kalıyor. Biraz olsun bunu hafifletmek için, özellikle alayların büyük taarruz öncesinde yerleştikleri bölgelerde, o büyük taarruzu beklerken, 11 aylık süreçte Mustafa Kemal Paşa’nın emriyle ve daha sonra kolordu komutanlarının da yakından takip ettiği şekilde, Fahrettin Altay gibi isimlerin önderliğinde askerler fiili olarak tarlalarda çalıştırılıyor.

Bugün askerde, fiziki eğitim için normal eğitimlerin dışında ne yapılır? Mıntıka temizliği gibi işler yaptırılır. Ancak burada, normal eğitimlerin dışında askerlere hem ekim hem dikim, hem de hasatta aktif şekilde çalışma görevleri veriliyor. Bu sayede kadınların yükü biraz azalıyor ve ordunun beslenmesi aksamıyor. Çünkü sadece ordu değil, tüm vatan ve millet, silâh altında olmayan insanlar da bu süreçten etkileniyor. Aileler nasıl geçimini sağlayacak ne yiyecek, ne içecek? İşte bu, Mustafa Kemal’in “topyekûn harp” dediğimiz anlayışını en güzel şekilde uygulamasıydı.

Bu, gerçek anlamda bir Millî Mücadelenin örneğidir. Tüm millet, bir liderin etrafında kenetlenmiş, A’dan Z’ye herkes savaşın bir parçası olmuştur. Harp, sadece askerlerin değil, tüm coğrafyanın savaşmaya dahil olduğu bir süreçtir. Tekâlif-i Milliye ile Millî Mücadelenin ve millî misak sınırlarının içinde yer alan tüm yerleşimler bu süreçte yer aldı. Yediden yetmişe herkes bunun bir parçası oldu, illa muharebede savaşmasına gerek yoktu.

Hattı müdafaa yoktur, hattı müdafaa vardır; o satır, bütün vatandır

Sakarya’da değil, Sakarya’dan sonra da bunu uyguluyoruz. Yozgat’tan Diyarbakır’a kadar, Kars’tan İzmit’e kadar olan coğrafyada, aklınıza gelebilecek her yerde, herkes bir şekilde Millî Mücadelenin bir parçası oldu. Hiçbir şey yapamayan, yani tarlaya gidemeyen kadınlar da vardı. Mesela ben büyük anneannemden hatırlıyorum. Rahmetli büyük dedem Sakarya gazisiydi. O cephedeyken, büyük anneannem de mahallenin kadınlarını toplar, sabahtan akşama kadar dikiş diker, askerin kullanabileceği çarıklar, çoraplar örerlermiş. Yani herkes, yeteneği ve elindeki malzeme oranında bir şekilde savaşın parçası oldu. Bu, topyekûn bir harp. O topyekûn harp de kadınsız olmaz. Ama bizim hep söylediğimiz bir şey var, bugün için de geçerli: Düşmanı nereden yeneceğimizi anlarsınız. Türk’le dövüşmek neden zordur, biliyor musunuz? Türk kadını harp meydana indiği zaman, Türk kadını harbi kabul ettiği zaman, işte o zaman düşmanın kurtuluşu yoktur. Olay sadece Kara Fatma’dan, Gördesli Makbule’den ibaret değil. Şerife Bacı da sadece onlardan biridir. Bunlar ismini bildiğimiz kahramanlar. Bir de ismini bilmediğimiz kahramanlar var. Mesela Ankara müftüsü Börekçizade Rıfat Efendi. Börekçizade Rıfat Efendi sadece o mu? Onun merhum eşi, herhangi bir şekilde bu sürecin parçası olmadı mı? Börekçizade Rıfat Efendi’yi bu kadar rahat hareket ettiren, Millî Mücadele kahramanı haline getiren, perde arkasında eşi vardı. Bunlar, ismini bilmediğimiz kahramanlar. Dolayısıyla Millî Mücadele, bir topyekûn harbin zaferidir. O topyekûn harbin içinde de Cem Karaca’nın dediği gibi, kavganın haklı olanı, erkek ya da dişi fark etmiyor. Haklı olmanın yolu, birliğe dayanıyor. Birlik olmadan kavga haklı olmuyor.

Hocam, genelde ‘geçmişin öğretmeni geleceğin öğretmenidir’ derler ama bugüne gelirken geçmişe de bakmamız gerekiyor. Sizce, hangi dönemde yapılan hatalar bugün hala devam ediyor? Bu soruyu hem birey olarak hem yurttaşlarımız, hem de siyasi erk ve bürokrasi açısından nasıl değerlendirebiliriz? Bir akademisyen olarak bu durumu nasıl yorumlarsınız? Örneğin, ben Cumhuriyet ordusuyla ilgili şu anda ciddi yanlış politikaların izlendiğini düşünüyorum. Bu durum, geçmişte hangi döneme benziyor? Mesela hangi padişah döneminde, ‘Keşke bu hatalar yapılmasaydı’ diyebileceğimiz, bugüne benzeyen olaylar var? Kısaca özetler misiniz?

1980’lerin ikinci yarısından itibaren başlayan, yakın zamanda yaşadığımız bir darbe girişimi var. 15 Temmuz 2016’da yaşadık bunu. O dönemi oluşturan cemaatçi yapılanmanın, ilk kez askeri okullara sızmaya başladığı ve yavaş yavaş askeri sistemin içinde kanser hücresi gibi yayılmaya başladığı dönemi hatırlıyoruz. Gerçekten geriye dönüp baktığımda, bu durum bana İttihatçılar ile Halaskar Zabitleri’nin mücadelesini anımsatıyor. Halaskar Zabitleri, eski askeri yapının korunmasını isteyen, muhafazakar bir yapıyken, İttihat ve Terakki düşüncesine karşı Sultan Abdülhamid’in desteklediği bir siyasi yapıydı. Bu yapı, aslında Fethullahçı cemaatin yapısına benziyor. O dönemde olduğu gibi, orduda şimdi de kendine alan yaratmaya çalışan cemaatler var.

Buradaki sorun, o dönemde de bugünde olduğu gibi, ordunun içerisine siyasetin girmesidir. Ordunun içine siyaset girdiği zaman, o ordunun bireyleri, özellikle komuta kademesinde, vatandan başka unsurlara devşirildiklerinde büyük bir problem başlıyor. Çünkü askeri okullarda, 12-13 yaşından sonra çocuklar vatana devşiriliyorlar. Ailelerinden, eşlerinden önce vatan kavramıyla tanışıyorlar, bu kavramla büyüyorlar, aidiyet hissediyorlar ve sonra Harbiye’den mezun oluyorlar. Kimisi kurmay okuluna devam ediyor, kimisi akademiye, şu anki adıyla enstitülere gidiyor. Ancak, bu sistem, 15 Temmuz’dan önce sulandırılmaya başlandı. O zamanki sistem suçluymuş gibi, o sistemi uygulayanlar suçlu değilmiş gibi, sistemin kendisi suçluymuş gibi bir algı oluşturulup sistem çözüldü. Şu an ise ortada, ne deve ne kuş, tuhaf bir yapı oluştu.

Halbuki Türk subayının aidiyeti, Harbiye’den değil, Askeri liselerden başlıyordu. Bu çocuklar, o mental yapıyı, vatan, millet, Türklük kavramlarıyla yoğrularak elde ediyorlardı. Cumhuriyetin askerleri böyle yetişiyordu. Bunu çok iyi bildiği için emperyalizm, cemaatleri kullanarak bu yapıyı bozmak için ilk adımı Askeri liselerden attı. Oradan Harbiye’ye, oradan kurmay okullarına, kıtalara yayıldı. Eğer geçmişe bakacak olursak, o dönemi, Halaskar Zabitleri ve İttihatçı subayların çekişmelerinin yaşandığı dönemi hatırlatıyor. Mesela Balkan Savaşı, aynı dönemde orduda çok ciddi ıslahat adı altında yapılan tahribatlarla şekillendi. Balkan ülkeleri ayaklandığında, fırsatı değerlendirip hazırlıksız yakalandık. Sonuçta, darbe üstüne darbe yiyip, çok büyük bir coğrafyayı kaybettik.

Bu dönem de bugün de profesyonel ordu tartışmalarıyla benziyor. Evet, ordunun bir kısmı profesyonel, deneyimli ve tecrübeli olmalı. Ama bunun dışında, her Türk erkeği, o askerlik görevini yapmalı. Çünkü Türkiye gibi bir coğrafyada yaşayan bir ülkenin ordusunun mevcudu hiçbir zaman 600-700 binin altına düşmemeli. Etrafımızda yangınlar var, Yunanistan bile, Türk korkusuyla yaşayan bir ülke olmaktan çıkıp, Türk iştahıyla yaşamaya başladı. Amerika’nın desteğini arkasına alarak, Megali İdea, yani ‘Büyük Yunanistan’ fikri tekrar canlandı. İktidara hangi parti gelirse gelsin, sağcısı da solcusu da gözleri hep adalarda, Batı ve Ege sahillerinde. Ege’yi Yunan denizi haline getirme hayalleri yeniden yeşerdi. Peki, buna nasıl cüret edebiliyorlar? Çünkü, eğer ordunu zayıflatırsan hem mevcut olarak hem de donanım ve nitelik olarak, tehditlere açık hale gelirsin.

Zayıflatan lider gerçek anlamda neyi amaçlıyordur? Geçmiş, geleceğin öğretmenidir dedim; peki o dönemde bunu yapanların akıbeti ne oldu?

Orduya niye siyaset karıştırırsınız? Kendi ordunuzu kurmak için, kendi zihniyetinize ve siyasi beklentilerinize hizmet edecek bir ordu oluşturmak için işte zamanında cemaatin yapmaya çalıştığı buydu. Burada sorgulamalar lazım. Mesela, Amerika’ya turist olarak gittiğinizde, bin bir güçlükle aldığınız vize en fazla ne kadar süre olabiliyor? Peki, bu adam 1996’da kaçtıktan sonra, 30-40 yıl Amerika’da yaşadı. Amerika ona kaşına gözüne mi verdi bu kadar oturma iznini? Hayır, Amerika ona çalıştığı için verdi.

Şimdi, bu adam da dolayısıyla ordunun içinde yaptığı her şeyi Amerika’dan aldığı emir doğrultusunda yaptı. Peki, Amerika’dan aldığı emirle de olsa bunu yaptı, sonra 15 Temmuz’dan sonra hadi diyelim ki tasfiye edildi. O da yersen, yani ne kadar tasfiye edildiği tartışılır. O ayrı bir konu ama onun dışında ondan ayrılan boşluğu başka cemaatlerle doldurma gayretine girmedi mi iktidar? Ve şu anda biz orduda hâlâ Türk’ün adına, Türk’ün eliyle kılıç çeken teğmenleri tu kaka haline getiren kim?

Şimdi, bunlara baktığınız zaman, hangi iktidar gelirse gelsin, elini Türk Silâhlı Kuvvetleri’nden çekmesi şart. Atatürk’ün en büyük kavgası buydu. Bakın, İttihat ve Terakki’den ayrılma sebebi de buydu. 1908’de kongrede bunu açıkça söylediği için, İttihat ve Terakki tarafından ölüm fermanı imzalandı, suikaste kurban gidecekti. Türkiye Cumhuriyeti ordusunu kurduktan sonra, son nefesinde Mareşal Fevzi Çakmak’a neyi salık verdi? “Lütfen Paşam, size güveniyorum, sizin dirayetinize güveniyorum. Ordumuz siyasetten mutlaka uzak dursun, bu konuda siz onlara öncülük yapın, orduyu mutlaka siyasetten uzak tutun. O da müsterih olunuz Paşam” diyerek ona garantisini verir. Gerçekten de Fevzi Çakmak’ın yaşadığı süre boyunca Türk Silâhlı Kuvvetleri’ne siyaset girmez.

Ne zaman başlar? 1950’den sonra, iktidar değiştikten sonra, Demokrat Parti döneminde, Demokrat Parti ilk kez kendi TSK’sını manipüle ederek oluşturma gayretine girdiği andan itibaren, Türk Silâhlı Kuvvetleri o dokunulmazlığını yitirmeye başlar. 1960 darbesine giden sürecin sebebi de budur. 70 muhtırası da böyle gelir, 80 ihtilali de böyle gelir. Ve bunlarla da anayasa… Yani, bir kez dokunulmaz olmadığını gösterdiğiniz anda herkes dokunulabileceğini anlar, her cemaati sızabileceğini anlar.

İngilizlerin Lozan görüşmeleri sırasında İsmet İnönü’ye ısrarla söyledikleri şey, Türkiye’nin İslam olarak kalmasıydı. Yani, laikliğe karşıydılar. Şimdi de günümüze bakacak olursak, o dönem Doğru Yol Partisi’nde içişleri bakanı olan Meral Akşener’in, Fethullah Gülen’in Türkiye’ye iade edilmesi konusunda yanlış bir tavır takındığını görüyoruz. O dönemde yapılmaması gereken bir şey yapıldı ve sonrasında gelen süreçte aynı hatalar tekrarlandı. Bugünkü siyasilere bu hatalardan ders çıkarmalarını öneriyorum.Şimdi Mustafa Kemal Atatürk’e gelirsek, Cumhuriyet fikri Atatürk’ün zihninde ne zaman yer etti? O güçlü silâh arkadaşlarına bu fikri nasıl aktardı ve onları nasıl ikna etti?

Atatürk, her şeyden önce çok entelektüel bir liderdi. Bu entelektüellik, sadece kitap okumakla ya da askeri bilgilerle sınırlı değildi. O, pek çok konuda derinlemesine bilgi sahibiydi ve her şeyin felsefesine hâkimdi. Okuma yaparak, sürekli bilgiye ulaşarak değil, bu bilgileri muhakeme süzgecinden geçirerek kendi sentezini oluşturuyordu. Atatürk’ün bu tarzı, yalnızca askeri ya da siyaseten stratejik olarak değil, kültürel ve sosyal açıdan da farklı bir bakış açısı geliştirmesini sağladı.

Cumhuriyet fikrini oluşturan Atatürk, hiçbir zaman başkalarından yardım almayı ya da destek beklemeyi düşünmedi. O, yıllarca bu fikirleri olgunlaştırarak kendi yolunu çizdi ve çok net bir şekilde Cumhuriyetin ne olacağına dair bir vizyon geliştirdi. Atatürk, milletin egemenliğini esas alarak, tüm toplumu bu fikir etrafında birleştirmeyi başardı. Millî mücadeleye başlarken B planı olarak, Anadolu’da direnişi siyasi meşru bir yapının üzerine inşa etmeyi hedeflemişti. Onun en büyük stratejisi, halkı bu vizyona ikna etmek ve bu sürecin sonunda Cumhuriyet’i kurmaktı. Zaten başarılı olursa bu milletin gözünde bir kurtarıcı olacak, başarılı olamazsa da zaten halkın umutlarını kaybedecekti.

Atatürk, zaferin arkasında sadece askeri başarıyı değil, Cumhuriyet’in de temellerini atmayı düşündü. Sakarya Meydan Muharebesi’nden sonra, askeri zaferin ardından bile, orduyu sadece savunma değil, taarruza da hazırlamakla kalmadı; aynı zamanda Cumhuriyet’in temellerini atacak adımlar attı. Yabancı askeri kitapları getirtti, subaylarına okutup öğretmeye çalıştı ve en önemlisi, Cumhuriyet’in kurumsal altyapısını oluşturan adımlar attı. Aynı zamanda, sadece askeri zaferi değil, halkın eğitimi için de önemli adımlar atarak, öğretmenler kongresi gibi toplantılarla toplumun her kesimine hitap etti.

Kadın-erkek eşitliğini ilk kez bir öğretmenler kongresinde gündeme getirdi ve bunun için cesur adımlar attı. Harbin en buhranlı günlerinde, Cumhuriyetin sosyal, kültürel ve eğitimsel temellerini atarak, toplumu sadece askeri zaferle değil, aynı zamanda zihinsel ve kültürel anlamda da güçlü kılmak istedi. Bu, Atatürk’ün yalnızca bir askeri lider değil, aynı zamanda bir devlet kurucusu, kültürel reformcu ve toplumsal değişimin öncüsü olduğunu gösteriyor.

Aslında Türk kadını, İslam’la tanışmadan önceki döneme ve özüne geri dönüyor. Bu çıkarımı, geçmişteki okumalarla da ilişkilendirerek yapıyorum.

İslamiyet’e geçişten önce demeyeyim de ben onu biraz 1520’lere falan denk getiriyorum. Yani Anadolu’nun İslam’ı Vahhabilikle tanışmadan önce, Ortadoğu fetihlerinden önceki Yunus Emre’nin, Hacı Bektaş Veli’nin temsil ettiği çizgiye geri dönmeye çalışıyor diyelim. Yani nasıl ki biz İslam’ı aydınlığın ifadesi olarak kabul ediyoruz, son kitap, son peygamber diyoruz, onu manipüle eden, bozan ve siyasi bir iktidar aracı haline getirenlerin elinden alıp o iktidarı tehdit edebilecek en önemli faktör nedir? Kadın. Kadını evine hapseden, sosyal hayattan koparan Vahabi yaklaşımını bir tarafa iterek, kadını tekrar ön plana çıkaran ve kadını hem günlük hayatın hem iş hayatının her aşamasında, tıpkı erkek gibi eşit noktaya getiren bir yaklaşımı benimsiyor.

Cumhuriyet fikrine Atatürk’ün yakın çevresinden kimler destek oldu, kimler karşı çıktı, en şiddetli karşı çıkışı yapan kimdi?

 Karşı çıkmak, o dönemde aslında tartışmalı bir konu. Çünkü o dönemde karşı çıktığını gördüğünüz isimler, mesela İstanbul’da Halife Abdülmecid Efendi’nin yanında soluğu alan, ki pek çoğu Atatürk’ün en yakın arkadaşlarıdır, Ali Fuat Paşa gibi, Rauf Orbay gibi isimler, daha sonra aslında Cumhuriyet’le bir problemimiz yoktu, sadece biraz hızlı gittiğini düşünüyorduk gibi ifadeler kullanmışlardır. Nitekim, baktığınızda, 1920’nin Nisan’ında “Egemenlik kayıtsız şartsız millete aittir” yazıyorsanız, bunun iki açıklaması olabilir: Ya millete yalan söylüyorsunuz ya da bal gibi olayın Cumhuriyet’e doğru gittiğini görüyorsunuz. Yani, egemenlik kimde? Padişahta kayıtsız şartsız olan egemenlik, ondan alınarak millete verilmesi ne demek? Biz saltanatı kaldıracağız, yani bu iş bittiği zaman saltanat da bitecek demek. Ve 2 Kasım’da barış görüşmelerine, Lozan’a hem İstanbul’u hem de Ankara’yı davet etme çakallığını gösterdiğinde, İngilizler affetsin beni, ama daha güzel bir tanım yok, yaptığı “loot George’un”, yani iki Türk grubunu birbirine kırdırarak aradan kendi emperyal beklentilerine karşılayan sonuçları alabilmek için. İşte o noktada, herkesin kabulüyle saltanat kaldırılıyor, mülkü hale geliyor. E şimdi saltanat kaldırılmış, egemenlik kayıtsız şartsız millete verilmiş, zaten olayın adı belli. Yani, 29 Ekim’de sadece bu çocuğun adı konuluyor; çocuk doğmuş zaten.

'Vahdettin hainin önde gideniydi' Dr. Selim Erdoğan

Atatürk, Türk milletine Cumhuriyet’i armağan ediyor bir taraftan ama Atatürk’ün bu başarısından sonra İngiltere ve Amerika Birleşik Devletleri’nin durumu da alt üst oluyor. Aslında baktığınızda, Yunanistan’ın durumu da öyle; maalesef komşumuzun bu durumuna çok üzülüyoruz.

Şimdi elbette üzülürüz. Bakın, neden Çeşme’den geri çekilen Yunan birliklerini daha çok Türk birliğiyle çevirip tamamını imha etmedi Mustafa Kemal, hiç düşündünüz mü? Keşke karşılıklı konuşma şansım olsaydı da bunu sorsaydım ve bu sorunun cevabını bugün ben verebildiğim netlikte bizzat onun ağzından duyabilseydim. Nedeni çok basit. Misak-ı Millî süresi olan ya da “tamam, burada artık bitti” denecek bir metin değil. Misak-ı Millî’nin orada net tanımları olmuş ve Misak-ı Millî’nin en önemli unsurlarından bir kısmı, Lozan Antlaşmasıyla maalesef sınırların dışında kalmış. Çünkü Lozan, basit bir sınır al verinden öte, çok daha büyük, çetin mücadelelerin yapıldığı bir süreçti. Kapitülasyonları başta kaldırmak için mücadele edildi. Çünkü siz Batum, Bakü, Musul, Kerkük hepsine sahip olursunuz da o kapitülasyonlar kanser hücresi gibi bünyenizde olduğu sürece, en fazla bir hafta, iki yıl, üç yıl, beş yıl, on yıl elinizde olur, ondan sonra yine söke söke elinizden ekonomik olarak alırlar. İşte bunu bildiği için Lozan’da özellikle kapitülasyonların kaldırılması için mücadele etti. Ama bu süre içerisinde Selanik, sınırların dışında kaldı. Peki, siz zamanı geldiğinde şartlar olgunlaştığında, kolu kanadı kırılmış, ordusunun dörtte üçünü kaybetmiş bir Yunanistan’dan mı, Selanik’i daha kolay alırsınız mesela barış görüşmelerinde? Yoksa dört yıl boyunca savaşmamış, ordusunu tahkim etmiş, güçlendirmiş bir Bulgaristan’dan mı daha kolay alırsınız? Yunanistan’ın olsa da tek derdi biz değiliz. Yunanistan bir yandan da Bulgaristan korkusu yüzünden iki dümen, hatta üç tümenini Anadolu’ya bir türlü getiremiyor. Onları bir şekilde Bulgarları karşılayacak şekilde anavatanını tutmak zorunda. İşte 6’ncı tümeni var, 8’inci tümeni var, bunlar sürekli olarak kalmak zorunda. Mustafa Kemal de bunun farkında, en azından kendisini Bulgarlara kadar karşı koruyacak şekilde. Ama kolu kanadı kırılmış bir Yunanistan’ın bir miktar askerinin kalmasına izin veriyor, o da olmasa kaşla göz arasında bir oldu bittiyle daha, çünkü silâhlar susmamış, hâlâ bir savaş hukuku devam ederken Bulgarların bir oldu bittiyle Selanik’e, Manisa’ya çökmesi an meselesi. Bunun da olmasını istemiyor Mustafa Kemal. Zamanı geldiğinde, şartlar olgunlaştığında, belki barış görüşmeleri sırasında, belki daha sonra, bir şekilde kendi vatanı Selanik’i alabilecek şekilde karşısındaki muhatabının kendi kontrol edebileceği bir kuvvette kalmasını istiyor.

Lozan görüşmelerinde Ermeniler için bir devlet kurulması da tartışılıyor ve buna müsaade edilmiyor. Esasen, Doğu vilayetlerimiz eğer şu an Misak-ı Millî sınırlarımız içindeyse, bu, Atatürk’ün Anadolu’ya ağırlık vermesinden kaynaklı değil midir?

Öncelikli olarak, Misak-ı Millî’nin kanla çizilen, silâhla alınan sınırları önce tahkim etmek önemlidir. Bakın, Mustafa Kemal’in en önemli özelliğinin gerçekçilik olduğunu söylemiştim. Hem kendi sahip olduğu hem de karşısındaki düşmanın sahip olduğu gücü ölçüp biçen ve ona göre hiçbir maceraya girmeyen, millet pahasına herhangi bir adım atmayan bir liderdir. Atacağı adım, eğer öncelikli olarak milletine fayda sağlamayacaksa, o adımı atmayan ve sabırla bekleyen bir liderdir. Dolayısıyla, önceliğini Anadolu’ya vermesi elbette doğaldır. Ancak ilerleyen zamanlarda satrancın sonraki hamlelerine yönelik olarak da bir takım açık kapılar bıraktığını ve kendine hareket imkanı sağlayacak açık noktalar oluşturduğunu görüyoruz.

Dış ülkelerden Cumhuriyet fikrine destek olan ya da karşı çıkanlar var mıydı? Okumalarınız arasında.

Lozan tutanaklarına baktığınızda, maddelere değil, tutanaklara odaklandığınızda şunu görürsünüz: Hem Cumhuriyet fikrine hem de hilafetin kaldırılması ve laiklik fikrine özellikle İngilizlerin sonuna kadar direndiğini, karşı çıktığını. Çünkü laiklik, aynı zamanda laik bir eğitim sistemi ve üniter bir eğitim sistemi getiriyordu. Bu da azınlıkların, sadece Türklerin değil, aynı zamanda Avrupalıların, İngilizlerin ve Fransızların İstanbul’daki ve Ankara hükümetinin Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulacak olan sınırları içerisindeki okullardaki egemenliğini kısıtlayacak bir şeydi. Bu yüzden Lozan imzalanırken, bunun garantisini vererek, İsmet Paşa doğrudan 1924 3 Mart’ında atılacak adımlarla devrim kanunlarıyla bunun sözde kalmayacağını, Cumhuriyetin bu adımları çekinmeden atacağını gösterdi.

Cumhuriyet fikrini kimler destekledi? Açıkçası, kimsenin desteğine de ihtiyacı yoktu Mustafa Kemal Paşa’nın, kimsenin engellemesinden de korkmuyordu. Pek çok Millî Mücadeleye destek veren ülke için de bu yeni bir kavramdı. Onlar için de çok ulaşılmaz ve imkânsız bir yapıydı. Bu yüzden şaşırdılar. Aynı şekilde, Anadolu’dan beklentileri olan Lozan sonrasında İngilizler ve Fransızlar, 3-5 seneye kalmaz yine kapımıza gelirler hesabı yaparak bu durumdan memnun değillerdi. Bunun engellenmesi için ellerinden geleni yaptılar. 1925 ve 1926 yıllarında yaşadığımız Cumhuriyetin ilanından sonra, emperyalizmin Anadolu’yu karıştırmaya yönelik uzantılarıyla pek çok olay yaşandı. Sait isyanı, İzmir suikast girişimi gibi. Bu olayların bir kısmında İtalya da Mussolini aracılığıyla sürece dahil oldu. Aslında bu süreç, Cumhuriyetin yürümemesi ve Cumhuriyetin tökezlemesi için yapılan bir çabaydı. Sevr olmasa da Lozan’dan sonra Sevr sisteminin önünü açacak bir sürecin başlaması için çok uğraştılar ama Cumhuriyet bu sınavlardan da geçmeyi başardı.

10 Kasım, tek kahramanım Mustafa Kemal Atatürk’tür. Ben, onun böyle öldüğünü kabul etmiyorum; fikirlerinin ve ideallerinin bütün hücrelerimde yaşadığını düşünüyorum. O yüzden “Nice yaşlara, Atam!” diyorum. Siz ne demek istersiniz?

Ben 10 Kasım’ı hiçbir zaman bir matem günü olarak kutlamıyorum. Çok küçük bir çocukken, 6 yaşında falan, hatırlamam ama annem ve anneannem anlatırlar. Bir 10 Kasım günü, o zamanlar siyah-beyaz ekranlı televizyonlarda, karanlık ve puslu bir ortamda 10 Kasım yayını yapılıyormuş. O esnada ben ağlamaya başlamışım; “Atatürk öldü, biz şimdi ne yapacağız?” diye. Belki bunun da etkisi vardır, ama ondan sonra ben 10 Kasım’ı hiçbir zaman matem olarak görmedim. Tam tersine, bugünümü, her şeyimi açıkçası borçlu olduğum, bu millete Allah’ın bir lütfu olarak gönderdiğini düşündüğüm o özel insana verdiğim sözleri kendime hatırlatma, hangi noktalarda eksik kaldığımı değerlendirme ve hangilerinde daha fazla cüretkâr olmam gerektiği konusunda kendimi sorgulama günü olarak düşünüyorum. Bu 10 Kasım’da da yine hüzünlü olacak mıyım? Keşke sağlığında olsaydım da şunları bizzat kendisine sorma şansım olsaydı, dediğim şeylerin hüznü olacaktır. Ama onun dışında, burada yaşattıklarınız (kalbini göstererek) hiçbir zaman ölmez benim için. Ona verdiğim sözleri hatırlatma günü, kendime 10 Kasım.

1921 Anayasası ile 1924 Anayasası arasındaki temel farkları öne çıkarabilir misiniz? Ayrıca, biraz önce söylediklerinizle günümüzdeki siyasal İslam ve Türkiye Cumhuriyeti’nin ikinci yüzyılında, birinci yılında olduğumuz bu dönemde geçmişle olan benzerlikleri görüyorum. Siz de benden çok daha iyi görüyorsunuzdur. Sorum şu: 1921 ve 1924 Anayasaları arasındaki temel farklar nedir? 1924 Anayasası, Türkiye Cumhuriyeti’nin en uzun süre yürürlükte kalan anayasasıdır. Şu anda yeni bir anayasa değişikliği tartışılıyor. Olaylara bakınca, siyasal İslam’ın izlerini çok net görebiliyoruz. Peki, siyasilerimiz bunu niye göremiyor? Bu iki soruyu birlikte cevaplayabilir misiniz?

Şimdi, 1921 Anayasası’nı ideal bir anayasa gibi gündeme getirenlerin aslında iki farklı yaklaşım sergilediğini görüyoruz. 1921 Anayasası diye bir şey yok; aslında Kanuni Esasi’nin tadilat maddeleri var ve bunlar 23+1 maddeden oluşuyor. 1921 Anayasası diyenlerin, bu tadilat maddelerine anayasa olarak bakmalarının iki sebebi var. İlk olarak, laiklik vurgusu olmadığı için, laiklik olmadan önceki hilafet sistemine bir öykünme olduğu düşünülüyor. İkinci olarak ise üniter yapıyı sorgulayan, yerel yönetimleri destekleyen bir yaklaşım var. Yani, Türkiye’nin laik ve üniter yapısıyla problemi olan kişiler ve zihniyetler, bu yapıyı gündeme getiriyorlar.

Ancak unuttukları şey şu: 1921 Anayasası, evet, üniter yapıya aykırı gibi görünebilir ve yerel yönetimleri destekleyen maddeler içerebilir, ama öyle bir merkezi otorite denetimi kurar ki, o dönemin şartlarında bugünkü durumu mumla aratır. Diğer taraftan, 1924 Anayasası demek de çok doğru değil çünkü bu anayasa 1928 ve 1937 yıllarında iki önemli tadilat geçirdi. 1934 ve 1937 yıllarında ise, devrimlerin kazanımlarının yansıdığı final metni oluşturulmuştur. Eğer bir tartışma olacaksa, 1924 Anayasası’nın 1937 sürümü üzerinden yapılmalıdır.

Bu noktada şunu hatırlatmak isterim: 1924 Anayasası’nda vekiller, yalnızca meclis çatısı altındaki tasarrufları nedeniyle dokunulmazdır. Yani, meclis çatısı altında söyledikleri şeyler dolayısıyla dokunulmazlıkları vardır, ancak önceki dönemde yaptıkları şeyler ya da o sırada meclis vekili olmadan başka bir işle meşgul olmaları durumunda, bunlardan sonuna kadar yargılanabilirler. Peki, bu durumda bu vekiller buna hazırlar mı? Son olarak bu noktayı koyalım.

Bu haberin/makalenin tamamı ya da bir kısmı kaynak gösterilmeden yayımlanamaz. Kaynak gösterilse dahi aktif link verilerek kullanılabilir. Kaynak göstermeden ve aktif link vermeden yayımlayanlar hakkında yasal işlem başlatılır.

Bunu Paylaşın
yesimegeli@www.marinedealnews.com