Çanakkale Muharebeleri'nde Türk ordusu, Mustafa Kemal'in tarif ettiği şekilde vazifesini yapmış mıdır? Bu muharebeler, Birinci Dünya Savaşı'nın kaçınılmaz bir parçası mıydı? 1911 Trablusgarp'tan itibaren süreci ve o dönemde donanmanın durumunu da değerlendirir misiniz?
Evet, Millî Mücadele yaklaşık on yıllık bir savaşın sonunda kazanılmış ve Cumhuriyet, bu savaşın ardından kurulmuştur. Öncesi son derece netameli geçmiştir. Bu millet on yıl boyunca büyük acılar çekmiş, ağır kayıplar vermiştir.
Bu süreç yaklaşık 1911'de Trablusgarp Savaşı ile başlamıştır. Osmanlı Devleti, İtalya'ya karşı son derece hazırlıksız bir şekilde mücadele etmek zorunda kalmış, oraya düzenli asker gönderemediği için kurmay subaylarını sivil kimliklerle bölgeye sevk etmiştir. Öte yandan, aynı dönemde Genelkurmay Başkanı’nın Yemen'e gittiği görülmektedir. Stratejik akıl noksanlığı, Türk milletine ağır bedeller ödetmiştir. Ardından Balkan Harbi patlak vermiştir. Osmanlı Devleti, Balkan Harbi'ne de hazırlıksız yakalanmış ve ağır kayıplar vermiştir. Bu süreci Birinci Dünya Savaşı takip etmiştir. Balkan Harbi ile Birinci Dünya Savaşı arasında, Enver Paşa'nın belki de en doğru adımı, orduyu gençleştirmek ve Alman askerî yardım heyetinin katkısıyla muharebe gücü daha yüksek bir ordu kurmak olmuştur. Birinci Dünya Savaşı her ne kadar genel anlamda kaybedilmiş olsa da içinde Çanakkale Zaferi gibi büyük başarılar yer almaktadır. Aynı şekilde Kut’ül-Amâre Zaferi de önemli bir başarıdır. Ancak tüm bu kazanımlara rağmen, savaşın genel sonucu Osmanlı Devleti açısından mağlubiyet olmuştur.
İngilizleri Kut’ül Amare’de hezimete uğrattık…
Evet, hezimete uğrattık ama onlar da daha sonra bizi hezimete uğrattı. Zafer geçici oldu.
Orada esasen bir siyasî kazanım elde edilemedi.
Tabii, siyasî bir kazanım olmadı. Üstelik büyük kayıplar da verildi.
Fakat Çanakkale için aynı şeyi söyleyemeyiz…
Çanakkale’yi tabii ki diğerlerinden ayırt etmek gerekir. Çanakkale, Osmanlı İmparatorluğu'nun başkentinin düşman tarafından başlangıçta ele geçirilmesini engellemesi bakımından çok önemli bir kazançtır. Diyelim ki 1915'te İngiliz ve Fransız donanmaları -aralarında bir Rus gemisi de vardı- Rusya ile birleşmeyi sağlayacak şekilde İstanbul'a gelmiş olsaydı, bugün Türkiye'den ve bu sınırlar içerisindeki varlığından bahsetmek mümkün olmazdı. Çünkü İmparatorluğun başkentine belki Ruslar yerleşecek, belki uluslararası bir idare kurulacaktı. İmparatorluk fiilen sona erecekti. O gün biterdi. Çanakkale'nin kazanımı bu bakımdan son derece önemlidir. İkincisi, Çanakkale Millî Mücadele'nin liderini, Mustafa Kemal'i, kendi bünyesinden çıkarmıştır. Mustafa Kemal'in savaş alanında hem ordu içinde hem de halk nezdinde kendisini kabul ettirmesi Çanakkale'ye dayanır. Bu sebeple Çanakkale'nin ayrı bir önemi ve yeri vardır. Kutü'l-Amâre ile mukayese edilemez.
Zaten Çanakkale'yi geçemediler. Ancak Birinci Dünya Savaşı bittikten sonra İstanbul'a geçebildiler. Hâlbuki Kutü'l-Amâre Zaferi'nde savaş kazanıldı, on binden fazla İngiliz esiri alındı. Çok önemli bir zaferdi. Fakat daha sonra İngilizler takviye kuvvet aldıklarında kuzeye doğru hareket ederek Bağdat'a kadar ilerlediler. Musul'u da biliyorsunuz; Mondros Mütarekesi'nden sonra ele geçirdiler. Dolayısıyla Kutü'l-Amâre ile Çanakkale'yi sonuçları itibarıyla mukayese etmek doğru değildir. Böyle bir mukayese için gerçekten bilgisiz olmak gerekir. Bu tür bir kıyaslama ancak bir cahil cesaretiyle yapılabilir. Çünkü Çanakkale Muharebeleri, savaşın süresini uzattı, Rusya'da devrimi tetikledi ve Kurtuluş Savaşı'nı verecek kadroların liderlerini ortaya çıkardı.
Atatürk'ün Cumhuriyet fikri, daha yarbayken Çanakkale Savaşı ve öncesinde aldığı görevlerle mi şekillendi? 1912'de gazeteci kimliğiyle Trablusgarp'a gitmesi ve oradaki ilk taarruzundaki başarısı da bunun bir örneği midir?
Mustafa Kemal, Trablusgarp'a iki defa gitmiştir. Birincisi 1910 civarındadır. 1909'da Abdülhamid'in hal’inden (Tahttan indirilmesi) sonra Libya'dan gelen tepkiler üzerine, halkı ikna maksadıyla gönderilmiştir. Orada bir şeyhin evine düzenlenen başarılı bir manevra ile durumu kontrol altına almış ve başarıyla dönmüştür.
İkinci gidişini kendisi de anlatmaktadır. “Serseri bir tutumla gittim,” ifadesini kullanır. Bu hareket son derece yanlıştı ve sonuçları da olumsuz olmuştur. Çünkü Balkan halkı ayaklandığında, İtalyanlarla 12 Ada meselesinde anlaşılmış, İtalyanlar adalara çıkmıştır. Uşi Antlaşması ile 12 Ada İtalya'ya bırakılmış, karşılığında Trablusgarp'ın Osmanlı elinde kalması amaçlanmıştır. Dolayısıyla 12 Adaların kaybının arkasında Trablusgarp'taki amaçsız ve sonuçsuz savunmamız bulunmaktadır.
Peki, Trablusgarp mı yoksa Balkanlar mı daha öncelikli olmalıydı? Eğer İzzet Paşa Yemen'e gitmemiş, Atatürk de Trablusgarp'ta bulunmamış olsaydı ve Balkanlara ağırlık verilseydi, Türkler için farklı bir gelecek mümkün olur muydu?
En azından Selanik kaybedilmeyebilirdi. Belki başka yerleri yine kaybederdik ama Selanik elde tutulabilirdi. Dolayısıyla Batı Trakya'nın önemli bir bölümü de elimizde kalabilirdi. Bu da önemli bir avantaj olurdu. Ardından Birinci Dünya Savaşı başlıyor. Birinci Dünya Savaşı'nda ne olacağını ise bilemiyoruz. Bugünden o dönemi okumak da yanıltıcı olabilir.
Bugün Suriye'de yürütülen Osmanlıcılık iştahıyla şekillenen politikalar bağlamında, mevcut iktidarın izlediği yayılmacı yaklaşımın çıkış yolu nedir? Yanlış olduğunu düşündüğümüz Suriye politikası sonrası, stratejik akılla nasıl bir yol izlenmelidir?
Bugünün çıkış yolu, Atatürk'ün ipine sıkı sıkıya sarılmaktır. Başka hiçbir yolu yoktur. Atatürk, çok açık bir şekilde dünyadaki ve bölgedeki gelişmelere duyarsız olunmasını savunmaz. Öyle zannediyorlar ki, “Yurtta sulh, cihanda sulh,” dediği zaman, hiçbir dış gelişmeye duyarlı olunmayacak. Bu, pasif bir politika değildir.
Sizin barışınızı, dünyanın barışını, ülkenizin barışını kim tehdit ediyorsa, ona karşı tedbir almayı gerektirir. “Dünyada barış, yurtta barış” konsepti de zaten budur. Ancak siz başka ülkelerin iç işlerine karışarak, orada kendinize mücahit iktidarlar yaratmaya kalkarsanız, bu olmaz. Bugün Suriye'de yapılan da budur, başka bir şey değildir. Atatürk'ün ipine sarılmak, bilimin rehberliğini kabul etmek ve iç barışı yüceltmektir. Çünkü iç cephe esastır. Dışarıdaki ülkelerle ilgili her konuda gerekli duyarlılığı göstermek, ancak emperyalizmin oyununa gelmeden bu mücadeleyi yürütmek esas olmalıdır.
Osmanlı da bir emperyal miydi?
Emperyaldi tabii. Şimdi bizim İslâmcılarımız emperyalizm deyince Amerika, İngiltere gibi ülkeleri kötü görüyorlar ama sen de tarihte emperyaldin yani. Ayrıca, sizin Trakya'dan, Balkanlar'dan topladığınız çocuklar Yeniçeri Ocağını kuruyor. Adamın 10 yaşındaki, 11 yaşındaki çocuğunu alıp getiriyor, asker yapıyorsun. Evet, getirip burada besliyorsun, yüceltiyorsun ama o ayrı bir mesele. Emperyalizmin de bazen iyi yaptığı şeyler oluyor. Osmanlı emperyaldi tabii. Üstelik kötü bir emperyaldi. Çünkü üretim araçlarını yönetmek ve geliştirmek yerine kaynak olarak kullanmak şeklinde bir emperyalizm anlayışı sergiliyordu. Osmanlı, en büyük emperyal güçlerden biriydi.
Özgürlükçüydü biraz da…
Özgürlükçüydü, evet, fakat sadece başka türlü yönetemeyeceği için insanların dinî inançlarını serbest bırakıyordu. Bu iyi bir şeydi. Laikliği de tam anlamıyla uygulamıyordu Osmanlı. Size söyleyeyim: Osmanlı tam bir din devleti değildi. Mesela I. Murat'a kadar Hanedan doğrudan hükmediyordu. Fatih Sultan Mehmet döneminde de padişah doğrudan hükmediyordu çünkü kardeşlerini iktidar mücadelesinden çekinmeden öldürebiliyordu. Sonra Yavuz Sultan Selim ile beraber iktidar dinî bir nitelik kazandı. Çünkü halifelik Osmanlı padişahına geçti ve bütün Müslümanların lideri pozisyonuna geldi.
Dine siyaset karışıyor…
Evet, din ve siyaset ilişkileri iç içe geçmeye başladı. Ancak mesela I. Ahmed döneminde kardeş katli kalktı. Artık hanedanın en bilgili ve en yaşlı üyesi tahta çıkıyordu. Tanzimat Fermanı ile birlikte de yetkiler biraz sadrazamlara geçti. 1876 Anayasası’yla beraber daha farklı bir dönem başladı ama tam anlamıyla laik bir yapı yine oluşmadı. İkinci Meşrutiyet de aslında Cumhuriyetin ön hazırlığını sağlayan bir birikim oluşturdu.
Şeyhülislamın Yavuz Sultan Selim'e kadar Divan-ı Hümayun'da yeri yoktu. Dolayısıyla Osmanlı için tam anlamıyla bir din devleti demek doğru olmaz. Çünkü laiklik, egemenliğin nasıl kullanıldığıyla ilgili bir kavramdır. Eğer yasaları dinî esaslara göre çıkarıyorsanız, orası laik değildir. Ama günlük hayatı insan aklına göre düzenliyorsanız, orası laik bir yapıdadır.
Osmanlı'da hem dinî hukuk hem de din dışı hukuk birlikte geçerliydi.
Dolayısıyla Osmanlı tam anlamıyla laik de değildi, tam anlamıyla bir din devleti de değildi. Bu bakımdan oldukça ilginç bir örnektir.
Yakup Kadri Karaosmanoğlu'nun bir sözü vardır: Birinci Dünya Savaşı yalnızca jeolojik bir afet gibi dört büyük imparatorluğun yıkılması ve haritanın baştan sona değişmesiyle son bulmamıştır.
Evet, Birinci Dünya Savaşı, aynı zamanda bazı milletlerde büyük ruhî ve fikrî krizlere, sosyal ve ekonomik huzursuzluklara da yol açmıştır. Bu yalnızca Osmanlı topraklarında değil, tüm dünyada bir değişim ve dönüşüme neden olmuştur. Bir yanda komünizm, bir yanda faşizm gibi ideolojiler doğmuştur. Orta Çağ'daki mezhep savaşlarını andıran bir ideolojik çekişmeler bütünü ortaya çıkmıştır. Hatta Hitler'e kadar uzanan bir ırkçılık dalgası tırmanmıştır. Bugüne baktığımda, doğrusu endişeleniyorum. O günleri biraz okumuş ve süzerek değerlendirmiş biri olarak, bugün de dünyada benzer bir durumun yükseldiğini düşünüyorum.
Gençler endişelenmeli mi? Siz bugünleri nasıl tanımlıyorsunuz?
Endişelenmeden hayatı organize edemezsiniz. Önce endişeleneceksiniz, hatta korkacaksınız. Sonra korkunun panzehri olan aklınızı kullanarak çözümler üretecek, tedbirler alacaksınız. Hayat zaten bunun üzerine kuruludur. Komünizm ve faşizm yükselmeden önce her zaman milliyetçilik yükselir. Bütün Birinci Dünya Savaşı'na giden süreçteki; Balkan Harpleri, diğer savaşlar ve dünyadaki bağımsızlık mücadeleleri bu milliyetçilik dalgasının ürünüdür.
Cumhuriyetimiz de bir milliyetçi yönelimdir. Çünkü Osmanlı'da en son milliyetçilik Türkler arasında yükselmiştir. Bulgarlar, Yunanlar, Yugoslavlar, Sırplar gibi birçok ulus milliyetçilik akımıyla bağımsızlıklarını elde etti. Türkler ise bunu en son, Millî Mücadele ile başarmıştır.
Bu mücadelelerin arkasında üç temel mesele vardır: güvenlik, refah ve özgürlük-hukuk düzeni.
Bu hem ülkelerin içi için hem de uluslararası ilişkiler için geçerlidir. Amerika'nın Orta Doğu'da bekçilik yapmasının nedeni de kendi güvenliği ve enerji kaynaklarının kontrolüdür. Dolayısıyla endişelenmemek mümkün değildir. Dünya yeniden bir jeopolitik değişim sürecine girmiştir.
Birinci Dünya Savaşı nasıl imparatorlukları dağıttıysa, İkinci Dünya Savaşı da yeni imparatorluklar yarattı. Amerikan İmparatorluğu, Sovyet İmparatorluğu gibi.
Şimdi Üçüncü Dünya Savaşı olur mu bilmiyoruz ama Çin İmparatorluğu yükseliyor. Avrupa, Amerika'dan soyutlanmaya ve bağımsızlaşmaya çalışıyor. Rusya, yeniden gücünü toparladı ve Ukrayna'da saldırgan bir politika izliyor. Bu, Batı'nın saldırganlığına bir cevap niteliği taşısa da sonuçta o da saldırgandır. İki saldırgan gücün karşı karşıya geldiğini görüyoruz.
Orta Doğu'da İsrail'in Gazze'de yaptıkları, yaşanan insanlık dramı… Kısacası iyi bir dönemden geçmiyoruz. Yeni bir dönemin sancılarını yaşıyoruz. Nasıl şekilleneceğini ise henüz bilmiyoruz.
Peki, Çin'i tanıyor muyuz efendim? Yani Çin'in kabiliyetlerini biliyor muyuz?
Çin'in kabiliyetlerinin yükseldiğini biliyoruz sadece.
Tarihte bilir miyiz? Mesela örnek veriyorum, Avrupa'nın stratejilerini savaşarak biraz tanıdık. Bu yüzden Avrupa hakkında öngörüde bulunabiliyoruz. Ama bugün Çin'i öngörebilir miyiz?
Şöyle söyleyelim: Emperyalizmin doğasını bilirsek, neler olabileceğini de öngörebiliriz. Çin yükseldikçe genleşecektir; genleştikçe de ekonomiden askerî alana doğru yönelmesi kaçınılmaz olacaktır. Önce Tayvan'dan başlayacaklardır. Amerika zayıfladıkça Çin'in Tayvan'a tam olarak sahiplendiğini göreceğiz. Tarihte Japonya'nın Çin'i işgal ettiği gibi, hegemonyanın Japonya'ya, Hindiçin'e ve Endonezya'ya doğru genişlediğini de görebiliriz. Ancak nasıl bir şekil alır, onu bilemiyoruz. Yine de Rusya'nın etki alanlarına doğru Çin'in yönelmesi ihtimâli üzerinde duruyoruz.
Orta Asya Türk Cumhuriyetlerinin de önemli ölçüde Çin'in bir anlamda hegemonyasına rıza göstermek zorunda kalabileceğini öngörmeliyiz. Bu yüzden Türkiye'nin bölgeyle ilişkileri son derece önemlidir. Hatta Türkiye'nin bile ileride Çin'in yanında mı yoksa karşısında mı yer alacağı belli değildir. Çünkü Çin büyüdükçe ve genişledikçe, hegemonya alanı da artacaktır. Şu anda bile Afrika'da Çin'in ciddi ticari bağları bulunuyor.
Pire Limanı'nda yer aldılar. Manisa'da da bazı alanlar aldılar. Bir yandan biz millî savunma sanayi için TOGG üretiyoruz; bir yandan da Çinli iki otomobil firmasına burada üretim yapmaları için davet gönderiyoruz. Yani ekonomik bağımsızlığımızı kaybedersek, Çin'in hegemonya alanına girmemiz de söz konusu olabilir.
İşte bu yüzden en başından beri söylüyorum: Atatürk'ün “Yurtta sulh” ilkesi, bilim, akıl, iç cepheyi güçlendirme, ekonomik bağımsızlık kavramlarının hepsi bir bütündür.
Yoksa her konuda tam bağımsız olmanız 21'inci yüzyılda artık mümkün değil. Dünya adeta bir köy hâline geldi. Herkesin herkesle ticari ve çeşitli bağları var. Dünya ölçeğinde herkesle işbirliği yapmak zorundasınız. İşin doğası değişti. Ancak bağımsızlıktan kastımız, kendi siyasi kararlarımızı kendi çıkarlarımıza göre alabilme yeteneğimizi korumaktır.
Çıkarlarımızı değerlendirirken, sınır ötesi gelişmeler ve Yunanistan'ın silâhlandırdığı adalar dikkate alındığında, siz bir Harbiyeli olarak eleştirinizi Bahriyelilere mi, yoksa dışişleri politikalarına mı yöneltiyorsunuz?
Bahriyelilerin eleştirilecek bir yanını görmüyorum. Neticede burada sessiz kalan siyasettir. Asker siyasetin emrindedir; bu temel bir kuraldır. Siyasetin belirlediği görev çerçevesinde donanma hareket eder. Donanmaya görev verirsiniz, Donanma onu yapar. Bu yüzden Donanma’yı eleştirmem. Ama siyaseti eleştiriyorum. Çünkü Avrupa Birliği sevdası uğruna, Yunanistan'ın o bölgede attığı adımlara, yani gayriaskerî statüde olması gereken adalardaki askerî faaliyetlere karşı büyük bir duyarsızlık gösteriliyor. Sanki hiçbir şey olmayacakmış gibi davranılıyor. Adamlar 12 mil ilan etme noktasına geldi. Siz bu konularda gevşeklik gösterirseniz, bunların olması kaçınılmazdır.
Ama CASUS Belli zaten, Türkiye Cumhuriyeti için…
Kasus belli de aslında… Savaş sebebi sayılıyor ama…
Son dönem politikaları, bunun savaş sebebi olup olmayacağı konusunu tartışmalı hâle getiriyor. Böyle bir durum da söz konusu.
Uzun yıllara yayılan askerî kariyeriniz boyunca çok kritik görevler üstlendiniz. Bu süreçte sizi derinden etkileyen, karar verme açısından en zorlayıcı an hangisiydi?
Benim öyle çok kritik görevlerim olmadı. Güneydoğu'da tabur komutanlığı, kurmay başkanlığı, tümen komutanlığı görevlerinde bulundum. O dönemde de ülkemize mevcut politikalar, askerî stratejiler ışığında elimizden geleni yapmaya çalıştık. Yok, kendimize özel bir pay çıkartacak bir durum söz konusu değil.
Peki, Kara Harp Akademisi Komutanlığı gibi son derece stratejik bir görevde bulundunuz. Onu yok saymayalım. Mevcut askerî eğitim sistemi bağlamında hangi yönleri yetersiz buluyorsunuz? Sizce hangi alanlarda yapısal reforma ihtiyaç var?
O dönemde şöyle bir talihsizlik yaşadık: Çok sayıda öğrencinin FETÖ ile bağlantılı olarak okula girdiği gerçeğiyle karşı karşıya kaldık. Ben o insanlara çok emek verdim. Ancak onlar akıllarını daha önce başkalarına teslim ettikleri için, stratejik bir hata yaşandı. Bu hatanın bir parçası da şahsen benim. Tabii bizi aşan durumlar da vardı. 12 Eylül döneminden itibaren Türkiye'de asker-siyaset ilişkilerinin ve din-devlet ilişkilerinin niteliği değiştiği için, o bedeli biz o dönemde ödedik. Şimdi FETÖ'den ders almayanlar da ileride bunun bedelini görecekler.
Peki, FETÖ'den ders alması gerekenler… Türk milleti kendi bağrından doğurduğu için ordusunu esasen taşıma suyuyla döndürmediği için, kendi evlatları olduğu için, Türk ordusu güçlüdür ve bu bağ hiçbir zaman kopmaz diye umut ediyorum.
O bağ kopmayacağı için bu tarz senaryolar ve kurgular gerçekleşti. Hepimiz bunu yaşadık.
Peki, burada siyasilerin ve sivil tarafın, yani sermayenin hiç mi suçu yok?
Hayır, şöyle açıklayayım: Asker-siyaset ilişkileri iki taraflı bir meseledir. Türkiye'de Atatürk sonrası dönemden itibaren asker-siyaset ilişkileri sorunludur.
İnönü döneminde çok dikkat çeken bir durum yoktur fakat çok partili hayata geçildikten sonra asker-siyaset ilişkileri yeniden sorunlu hâle gelmiştir. Bu durum iki tarafın da hatasıyla oluşmuştur.
Demokrat Parti iktidarında mı?
Demokrat Parti iktidarında siviller de suçluydu. “Ben yedek subaylarla idare ederim” diyerek orduyu hafife aldılar. Ordu da darbeyle karşılık verdi. Ordunun yaptığı da yanlıştı, Menderes'in yaptığı da yanlıştı. Bu gerçekleri açık açık söylememiz ve konuşmamız gerekiyor.
12 Mart döneminde de ordunun yaptığı yanlıştı. 12 Mart'ta yapılanlar yanlıştı. Ancak 12 Mart'ta ülkeyi yönetenlerin yaptıkları da yanlıştı. 12 Eylül'de ise durum tamamen yanlıştı. İki liderin, Demirel ile Ecevit'in, bir araya gelip siyasi bir çözüm arayışına girmemeleri, yalnızca kendi taraflarına odaklı bir okuma yapmaları çok büyük bir hataydı. 12 Eylül'de ordunun, Amerika'nın çıkarlarına uygun şekilde darbe yapması da çok yanlıştı. Bu darbe, tamamen “yeşil kuşak” projesinin ihtiyaçlarına göre dizayn edildi.
Bakın, 1977'de Pakistan'da darbe oldu, 1979'da İran'da Hümeyni'yi Paris'ten getirip Tahran'a indirdiler. 1980'de ise Türkiye'de darbe oldu. Bunların hepsi baştan aşağı yanlıştı. 12 Eylül, Türkiye'de din-devlet ilişkilerinin kodlarını tamamen değiştirdi. Laiklikten uzaklaşma süreci AKP ile başlamadı. 12 Eylül askerî hükûmet döneminde başladı. Maalesef ordumuzun yanlışları çoktur. Bu yüzden ordumuzu çok seveceğiz, koruyacağız ama yanlışlarını da kabul etmeyeceğiz. Hem askerî kanat hem siyasî kanat, hatalarla ülkeyi bugünkü noktaya getirdi. Bugün de yanlışlar var. O dönemde asker ve siyasetin birbirinden tamamen ayrıştığını görüyorduk; farklı yönlere bakıyorlardı. Şimdi ise tam tersi, birbirine yapıştıklarını görüyoruz. Bu da yanlıştır. Asker, otonomisini korumalıdır. Elbette siyasi iktidarın emrinde olmalıdır, fakat bu emri anayasal çerçevede yerine getirmelidir. Anayasa dışı emre itaat ederse, suça ortak olur.
O zaman 12 Eylül döneminde Kenan Evren çok mu başına buyruk oldu? Kenan Evren'in aldığı kararları tüm orduya mâl edebilir miyiz? Emir komutası içinde mi oldu?
Ederiz tabii. Kimse itiraz etmediğine göre ederiz. Çünkü Amerika'nın ihtiyaçlarına göre darbeyi organize ettiler, yeşil kuşağa göre hareket ettiler. Darbe, 12 Eylül itibarıyla belki de bir çıkış yoluydu. Onu eleştirmiyorum.
Halk da böyle söylüyor zaten. Halk memnundu.
Eleştirmiyorum zaten. Benim eleştirdiğim şey, 13 Eylül'den itibaren yapılanlardır. Asker siyaset ilişkilerinin kodları değiştirildi. Asıl olarak da din-devlet ilişkilerinin kodları farklılaştırıldı.
Nedir o fark? Tam olarak tarif edebilir misiniz?
Tam anlamıyla laiklik dışına çıkıldı. Diyanet farklı bir rol üstlenmeye başladı. Dinî kadrolar teşvik edildi. Biliyor musunuz, Cevdet Sunay 12 Mart döneminde “Bizim daha dindar nesiller yetiştirmemiz gerekiyor” demişti. 12 Eylül bu yaklaşımın devamıdır.
Komünizme kayar gençlik diye korktular ve panzehir olarak dini öne çıkardılar. Özgürlüğü bırakıp bir dinî ideolojiyi benimsetirseniz, işte böyle olur. 12 Mart döneminde MİT Müsteşarı Fuat Doğu, Erzurum'da gidip Fethullah Gülen'i Komünizmle Mücadele Derneği'ne üye yaptı. Bütün bunlardan bağımsız olarak, orduyu sevme adına eleştirme kültüründen yoksun kalırsak felaketlere kapı aralarız. Onun için orduyu sevmek başka bir şeydir, orduya eleştirel ve yapıcı bir bakış açısıyla yaklaşmak başka bir şeydir.
Yani diyorsunuz ki komuta heyeti yetersizliği veya savaş kabiliyetinin düşüklüğü, talim ve terbiye eksikliği, bize Balkan hezimetini getirdi…
Talim ve terbiye eksikliği yoktu orduda. Ordu son derece eğitimliydi. Ancak entelektüel eğitim başka bir şeydir. Eğer generallerinizin eğitimini sadece askerî eğitimle sınırlı tutarsanız olmaz. Generalleriniz entelektüel olmalıdır. Mesela bir Fransız generalin güzel bir sözü vardır: “Bir asker entelektüel değilse katildir.” Çünkü askerin görevi öldürmektir. Ancak entelektüel olursa, bu gücü doğru ve sorumlu kullanır. Atatürk, işte tam anlamıyla bir entelektüeldi.
Evet, özellikle bunu çok net görüyoruz değil mi?
Özellikle “Zabit ve Kumandan ile Hasbıhâl” eserinde bunu çok derinlikli şekilde görüyoruz.
Atatürk'ün fikri idealinin, silahla toprak kazanmaktan çok, düşünceyle insan kazanmak olduğuna tanık oluyoruz.
İyi ki biz de O’nun neferleri olmuşuz diye sevinç duyuyorum.
Evet, ama yeterince onun neferleri olamadığımız için, Atatürk'ün kurduğu sistemi, Cumhuriyet'te kurduğu asker-siyaset ve din-devlet ilişkilerini koruyamadık. Bu, Türk ordusunun çok büyük bir hatasıdır. Türkiye bugün bu noktalara boşuna gelmedi. AKP, 12 Mart ve 12 Eylül'ün çocuğudur.
“Şu ânda biz örgütsüz bir toplumun dramını yaşıyoruz”
AKP döneminde askerî okullarda yapılan değişiklikler, Türk Silâhlı Kuvvetleri'nin kurumsal kimliğini nasıl etkiledi? Halkın orduya bakışında sizce nasıl bir dönüşüm yaşandı?
Şöyle söyleyeyim: Ordumuzun yaptığı yanlışlardan biri de halka rağmen, halk için yapılan müdahalelerle halkın, kendisini örgütlü olarak muhafaza etme koşullarından uzaklaşmasına neden olmasıdır. Yani “Ne olursa olsun, ordu gelir bizi kurtarır” anlayışı oluştu. Rejim tehlikeye girdiğinde de ordu müdahale eder diye düşünüldü. İşte bu çok tehlikeli bir düşüncedir. Demokratik rejimler ordularla korunmaz. Ordular çok önemlidir elbette, ancak sadece klasik ordularla korunacak bir rejim anlayışı İran ve Türkiye örneklerinde gördüğümüz gibi yetersizdir. Halkın, Cumhuriyetine bizzat kendisinin sahip çıkması gerekir.
Bu da örgütlenmeyle olur: siyasi partiler aracılığıyla, sivil toplum kuruluşlarıyla…
Bu şarttır, olmadan olmaz.
Zaten şu ânda biz örgütsüz bir toplumun dramını yaşıyoruz.
Peki Generalim, Türk Silâhlı Kuvvetleri'ne personel alımı konusunda… Biraz önce SADAT gibi yapılanmalardan ve mülakat sisteminin kamuoyunda yarattığı tartışmalardan bahsettiniz. Liyakat ilkesinin yeniden merkezi bir unsur hâline gelmesi için nasıl samimi adımlar atılmalı?
Bu siyasi iktidar değişmeden Türkiye'de köklü bir adım atılması çok zor. Çünkü mevcut İktidar, Diyanet'i ve Millî Eğitim'i merkeze alarak bir dinî vesayet yapısı oluşturmaya çalışıyor. Eskiden “askerî vesayet” denilen bir yapı vardı; o yapı tam anlamıyla bir vesayet de değildi.
Ülkenin refahının önünde bir engel değildi, demokrasinin önünde doğrudan bir engel değildi.
İnsanlar, siyasetçiler ülkeyi daha özgür, daha müreffeh bir hâle getirmiş olsalardı, ordu mu karşı çıkacaktı? Fakat ordunun siyasete bir manevi baskı aracı olarak etkisi vardı. Bu darbeler ve müdahaleler süreci böyle bir psikolojik etki doğurdu. Hukuki bir vesayet yapısı değildi.
Milli Güvenlik Kurulu'nun varlığını bile vesayet olarak gördüler. E kaldırsalardı? Kaldırdılar mı? Hayır, sadece kendi işlerine yarayacak şekilde dönüştürdüler. Dolayısıyla şu ânda açıkça görüyoruz ki bir dinî vesayet oluşturulmaya çalışılıyor. Özellikle okullarda bunu çok net görüyoruz. Öğretmenlerin atanmasında liyakat yerine ideolojik tercih öne çıkarılıyor. Bir okulun değerli öğretmenleri görevden alınıyor, yerlerine kendi kadrolarını getiriyorlar. Örneğin son öğretmen atamalarında 106 matematik ya da fizik öğretmeni alınırken, 1800 din öğretmeni atanmış. Hayatın merkezine dinî değerleri yerleştirerek, kritik pozisyonlara imam hatip kökenli kadroları getirerek toplumun yapısı değiştirilmeye çalışılıyor.
Bu halkı rahatsız ediyor. Çünkü bu durum hem laikliğe hem de liyakate büyük bir tehdittir. Ne demişlerdi 2023 seçimleri öncesinde? “Mülakatları kaldıracağız” demişlerdi. Ben mülakatın tamamen kaldırılmasına karşıyım. Çünkü özellikle Silâhlı Kuvvetler gibi kurumlarda, temsil yeteneği, diksiyon gibi nitelikler ölçülmelidir.
Her yerde mülakat olmalıdır ama mülakat, kişilerin niteliklerini objektif ölçmek için yapılmalıdır. “Bendendir”, “ondandır” diye mülakat yaparsanız, bu kabul edilemez. Maalesef şu ânda yapılan budur. Bu yaklaşım kurumlardaki çürümeyi getirir. Ordu da dâhil, bütün kurumlara yansır ve zaten yansımaktadır.
AKP hükûmeti, Cumhuriyet rejiminin nereye evrilmesine sebep oldu?
AKP kendi cumhuriyetini yarattı.
Yarattı mı, yaratıyor mu?
Yarattığı kadar yarattı. Ve siyasal İslâm denilen şeyin de aslında bomboş bir kavram olduğu ortaya çıktı. AKP, Türkiye için şu ânda çok büyük bir kayıp.
Bomboş derken efendim, siyasal İslam mı? AKP'nin bu kadar uzun vadeli bir stratejiye sahip bir vizyonu var mıydı, yoksa gerçekten bir proje mi söz konusu bahsedildiği gibi?
Zaten AKP bir projeydi. Bakın, şunu yaptı: Önce devleti iyi yönetmeye çalıştı. Başlangıçta liyakate dayalı bir devlet yönetimi uygulandı. Ne zamana kadar? Kendi iktidarını sağlamlaştırıncaya kadar, yani 2007'ye kadar.
Ustalık dönemi, doğru hatırlıyorsam?
Evet, ondan sonra kendi devletini yaratmaya çalıştı. Bakın, millet için devlet ile kendi devleti farklı kavramlardır. Neden bugün bunları konuşuyoruz? Çünkü ülkede iki farklı hukuk düzeni oluştu. AKP ve yandaşlarına ayrı hukuk uygulanıyor, muhaliflere ayrı hukuk uygulanıyor. Dolayısıyla AKP kendi devletini yarattı. Ancak bu Türkiye'yi yüceltmedi.
Türkiye'yi aldılar, 19'uncu büyük ekonomi konumundayken daha üst sıralara taşıyamadılar. 12'nci büyük ekonomi yapmaları bir yana, Türkiye'yi 20'nci sıranın da dışına doğru ittiler. Üstelik çok uygun ekonomik koşullarda, Cumhuriyet'in kazanımlarını satarak ve savurarak bunu yaptılar.
Zenginler yarattılar…
Ancak Türkiye'deki çocukların eğitim yoluyla daha iyi kavrama, daha iyi okuma ve anlama yeteneklerini geliştiremediler.
Aslında kandırılan kendileri değil de kandırılan Türk milleti mi? Türk milleti, Cumhuriyet'le beraber birey oldu.
Birey olma sürecine girdi. Bir anda birey olunmaz. Bu uzun bir süreçtir.
Doğru, katılıyorum. Çok genç bir cumhuriyetin hikâyesinden bahsediyoruz.
Evet. Cumhuriyet 1923'te kurulduğunda, ülkedeki okur-yazar oranı erkeklerde yüzde beşti. Bu orana dönemin gayrimüslimleri de dâhil. Kadınlarda ise binde yedi veya binde sekiz civarındaydı. Üstelik bu oranlar da yalnızca dar bir çevreyi kapsıyordu.
Bir gecede cahil kalmamışız; zaten cahilmişiz…
Evet, aynen öyle. Bu yüzden Atatürk, 1910'da kışlada yaptığı konuşmada, halktaki “tahassül”den bahsediyor. Tahassülün anlamı cehalettir. “Cehaleti ortadan kaldıracağız” diyor ve bunu ordunun bir görevi olarak görüyor. Aslında bu, devletin temel görevidir. Dolayısıyla bizim çok net bir şekilde bir şeyi tespit etmemiz lâzım: Cumhuriyet bir başlangıçtı. Egemenliğin halka aktarılması, özgür ve eşit bireyin yaratılması, bağımsız bir ülkenin inşa edilmesi açısından bir adımdı. Ama bunu gerçekleştirebilmek için üretmeniz gerekir. Bilim üretirseniz, düşünce üretirseniz ve bunu teknolojiyle halka yayarsanız; refah düzeyini artırır, güvenlikli bir toplum oluşturursunuz. Donanımlı bir orduya, güçlü bir polise sahip olursunuz. Depreme karşı güvenli konutlara sahip olursunuz. İşte bu mücadele, bir günde bitmez.
Atatürk Cumhuriyet'i ilan etti diye herkes bir anda demokrat veya cumhuriyetçi olmadı. Zaten Atatürk kendisi de söylüyor: “Zihniyeti değiştirmek uzun sürer,” diyor. “Adamın kafasındaki fesi alırsınız ama fes zihninde kalır,” ifadesi tam da bunu anlatıyor.
Fes, Türkler'e ait bir sembol müydü?
Hayır, değildi. İkinci Mahmut onu getirdi.
Nereden getirdi?
Afrika'dan getirdiği tahmin ediliyor. Ona zamanında “Yavuz Padişah” dediler. Atatürk fesin yerine şapka getirince ona da “Gâvur Cumhurbaşkanı” dediler. Millet kolay kolay dönüşmez. Üstelik o dönemin toplumu çok yara almış bir toplumdu. Birinci Dünya Savaşı'nda hemen her evden bir ölü çıkmıştı.
Tecavüze uğrayanlar olmuştu!
Evet. Sayılamayacak kadar çok kayıp verilmişti. İspanyol gribi salgınından geçmiş bir toplumdu. Herkes sıtmalıydı. Sıtmaya yakalanmayan neredeyse kimse yoktu. Bu ortamdan çıkıp, İkinci Dünya Savaşı sırasında Çin'e aşı satan bir ülke hâline geliyorsunuz. Ama bu, evrimimizi tamamladığımız anlamına gelmez. Anadolu'nun ulaştırma şebekesi bile Cumhuriyet ile birlikte oluşturulabilmiştir. Mesela Birinci Dünya Savaşı sırasında İstanbul'dan Erzincan'a ya da Diyarbakır'a bir tümen göndermek iki ay sürüyordu. İki ay! Üstelik bir tümen. Üç tümen, dört tümen göndermek isterseniz bu süre daha da uzuyordu.
Bu nedenle tarihimizi iyi bilmek zorundayız.
Cumhuriyetçi kesime yönelik bir eleştirim de var: Cumhuriyet ilan edildi ve her şey bir ânda güllük gülistanlık oldu sanılıyor. Hayır, öyle bir şey yok. Atatürk sadece yolu açtı. Ama o yol yürünmek zorundaydı. Biz ise o yolu yarıda bıraktık. Bu yüzden bugün yeniden başa dönmek zorundayız.
O yol, gerçekten tarif edildiği gibi Atatürk'ün batılılaşma yolu muydu?
Batılılaşma…
Atatürk'ün açmış olduğu yolu, Batı'dan ve Doğu'dan ayrı olarak nasıl değerlendirebilirsiniz?
Atatürk'ün açtığı yol, Batılılaşmadır; ancak bu bir araçtır, amaç değildir. Batılılaşma, neyin aracı? Bilimi almak, hattâ bir ölçüde ahlâkı almak -ama Batı'nın geleneksel ahlâkını değil, aydınlanmanın ahlâkını almak- için bir araçtır. Çünkü Batı dediğimiz coğrafya da Orta Çağ karanlığını yaşamış, ardından emperyalist politikalar uygulamış bir dünyadır. Ancak Batı'nın bir özelliği var: Üretiyor.
Neyle üretiyor?
Bilimin rehberliğiyle üretiyor ve aynı zamanda bir hukuk düzeni yaratıyor.
Bakın, biz bazen Batı'yı hafife alıyoruz. Ama Batı'yı hafife alma hakkına sahip değiliz. Geçen hafta Almanya'daydım, çeşitli konferanslarım vardı. Gördüm ki adamlar iskân problemlerini çözmüş, işsizlik problemini önemli ölçüde çözmüşler. Tabii, jeopolitik gelişmeler Batı'yı önümüzdeki dönemde fakirliğe doğru itiyor. Çünkü vizyonsuz bir Rusya düşmanlığı ve Türkiye'ye karşı mesafeli tutumları, Batı'nın büyük bir süper güç olmasını engelledi. Kendi vizyonlarını daralttılar. Çünkü Avrupa Birliği'ni dinî kimlik etrafında organize etmeye çalıştılar.
Almanlar aslında aynı şeyi Birinci Dünya Savaşı'nda da yapmadılar mı?
Birinci Dünya Savaşı'nda Almanya tamamen yoksuldu. Hayat standardını artırmak için savaşa girdiler.
İngiltere'nin süreci yönettiği, Almanya'nın ise genişleme iştahıyla hareket ettiği bir dönemde, sizce Almanya İkinci Dünya Savaşı'na hangi motivasyonla sürüklendi?
İkinci Dünya Savaşı da aslında bir emperyalist paylaşım savaşıdır. Bu gerçek, İkinci Dünya Savaşı'nda daha da net şekilde görülür.
Ama bir de şunu belirtmek istiyorum: O ikili rekabet veya düşmanlık, özellikle Rusya'ya karşı olan hamasi duygular hâlâ devam ediyor değil mi?
Şöyle… Rusya'ya karşı bu durum, özellikle Ukrayna meselesinden sonra yoğunlaştı. Öncesinde Batı ile Rusya arasında oldukça iyi ilişkiler vardı. Ancak, Ukrayna meselesinde Amerika ile ayrı düşmeleri, Avrupa'nın Amerika tarafından zor durumda bırakılacağı kaygısını doğurdu. Şu ânda bu kaygıyı yaşıyorlar.
Mesela Almanya'da bazı temaslarımda şunu öğrendim: Daha önce kapı kolu üreten, otomotiv ve inşaat sanayinde faaliyet gösteren firmalar, şimdi tamamen savunma sanayine yönelmiş durumda. 500 milyar Euro gibi bir bütçenin savunma sanayine aktarıldığı söyleniyor.
Avrupa şu ânda “kendi güvenliğimizi sağlamalıyız” anlayışını benimsedi. Ancak Rusya'yı düşmanlaştırarak savunma sanayilerini güçlendirmenin uzun vadede anlamı yok. Aslında Rusya'yı ve Türkiye'yi içine alarak çok daha farklı bir jeopolitik yapı oluşturabilirlerdi. Çünkü Çin yükseliyor, Amerika geriliyor, Avrupa da bu ortamda ancak doğru bir vizyonla yükselebilir. Ne yazık ki Avrupa'nın vizyon eksikliği var.
15 Temmuz sonrasında yaşanan dönüşümler bağlamında, ordunun siyaset dışı kalması sizce hâlâ mümkün mü? Tarafsızlığın korunması adına hangi ilkeler gözetilmeli?
Şu ânda ordu, 15 Temmuz'dan sonra siyasete yapıştı. Arada mesafe kalmadı. Bu doğru bir şey değil. Siyaset elbette anayasa çerçevesinde orduya görev verecek; ancak ordu kendi otonomisini koruyacak. Şu ânda ordudaki terfiler tamamen siyasi etki altında yürütülüyor. Bana göre korgeneral rütbesine kadar siyasetin hiçbir etkisinin olmadığı bir terfi sistemi kurulmalıdır. Korgenerallikten sonra siyaset bir ölçüde etkili olabilir, ona bir şey demem. Ancak Tuğgeneral seviyesinde veya daha alt rütbelerde siyasetin etkili olması, ordunun yapısını bozar. Bu, orduyu uzun vadede Balkan Harbi'nin mağlup ordusuna döndürür.
Çünkü başka bir emir-komuta ilişkisi ortaya çıkar. Kişiler kendi komutanlarından emir almak yerine başka aidiyetlere müracaat etmeye başlar. Bu her zaman siyasetten gelmeyebilir; 15 Temmuz'da bunu gördük. Generaller, amiraller, kendi komutanlarından değil, “abilerinden” emir aldılar. Bu yüzden darbeyi ellerine yüzlerine bulaştırdılar.
Bulaştırdıkları çok iyi oldu. Bir de şöyle bir gerçek var: 40 yıl boyunca uğraştılar, ama devlet bir gecede duruma el koydu. İşte bu, Atatürk'ün ilmin ve bilimin ışığında kurduğu sistemin bir yansımasıdır.
Devlet geldi, duruma el koydu ama durumu düzeltenleri de devlet tasfiye etti. Yani sadece “devlet hâlletti” demek eksik olur.
15 Temmuz'u bastıranları devlet mi tasfiye etti, hükûmet mi?
Bugün hükümetle devlet birleşmiş durumda. Kavram karmaşası yaşıyoruz. Artık bir AKP devleti var. İnsanların anlamakta zorlandığı konu da bu.
Osmanlı Devleti gibi mi olmak istiyorlar?
Osmanlı Devleti gibi… Tam anlamıyla Osmanlı Devleti gibi olmak istediklerini söyleyemeyiz. Ama benzer bir özenti taşıyorlar.
Ya da halkı bu tür vaatlerle mi kendilerine bağlıyorlar?
Evet, çeşitli çıkar ilişkileriyle bağlıyorlar.
NATO ve Avrupa Birliği ilişkileri çerçevesinde Türkiye'nin güvenlik politikasını belirleyen temel meseleler nelerdir? Sizce Batı ile nasıl bir denge kurulmalı?
Batı ile Türkiye şu ânda bağını koparamaz. Türkiye, Batı'nın bir parçasıdır. Coğrafyanın getirdiği bir mecburiyet söz konusu. Dört milyondan fazla insanımız Batı ülkelerinde yaşıyor. İhracatımızın büyük bölümü Batı'ya, özellikle Avrupa ülkelerine yapılıyor. Hâlâ Batı üniversitelerinde çok sayıda öğrencimiz okuyor. Kimse çocuğunu eğitim için Rusya'ya göndermiyor. Gönderenler var ama sayıları çok az. Dolayısıyla Türkiye'nin Batı ile bağları organik hâle gelmiş durumda. Burada bağımlılık anlamında söylemiyorum. Ancak, Türkiye'nin olayları Batı'dan bağımsız değerlendirmesi bugün için pek mümkün değil.
Ama bu, Batı'ya tâbi olmak anlamına gelmez. O tamamen farklı bir şey. Tabii şu ânda jeopolitikte yaşanan değişiklikler çok önemli. Türkiye'nin tekrar ekonomik bağımsızlığını ve buna dayalı olarak askerî bağımsızlığını sağlayacak mekanizmaları üretmesi gerekiyor. Ancak bugün için bu alanda yeterli üretim yaptığımızı söyleyemeyiz.
Almanya'nın ve Batı'nın ciddi anlamda savunma sanayine yatırım yaptığını söylediniz. AKP hükûmeti neden askerî hastanelerin açılmasına müsaade etmiyor? Neden kapattığını sormuyorum; onu artık çok net şekilde anladığımızı düşünüyorum.
Askerî hastaneler meselesi çok dramatiktir ve sadece askerî hastanelerle ilgili değil, konu biraz yanlış tartışılıyor. Asıl mesele askerî sağlık sistemi meselesidir. Askerî sağlık sistemi, çatışma sahasındaki en uçtaki ere yapılacak müdahaleden başlayarak, en gerideki rehabilitasyon merkezine ve hatta bir gazinin evine döndükten sonra yapılacak sağlık desteğine kadar uzanan bütün bir sistemi kapsar. Ve bu sistem yıkıldı.
Şimdi bu hizmeti Sağlık Bakanlığı üzerinden yürütmeye çalışıyorlar. Bu son derece yanlış bir adımdır. Son zamanlarda bu yanlışın düzeltilmesi yönünde bazı bilgiler dolaşıyor. Ama dünyada savaşıp da askerî sağlık sistemini bozan başka bir ülke yok.
Yerli ve millî bir anlayış veya yerli ve millî bir vizyon, sizce neden böyle bir adım atar?
Çünkü kendileri öyle olduklarını iddia ediyorlar.
Çünkü ideolojik bir program uyguluyorlar.
Neden?
Çünkü Cumhuriyet’in kurduğu yapıları, yıkılması gereken unsurlar olarak görüyorlar. “Oraya tam nüfuz etmeliyim” diyorlar. Kendi kadrolarıyla her şeyi yürütmeye çalışıyorlar. Bu nedenle yönetemedikleri yerleri dağıtıyorlar. Mesela okullardaki proje okullarında öğretmenlerin nisan ayında tayin edilmesinin anlamı nedir? Haziran'ı bekleyip okullar tatil olduktan sonra yapmaları gerekirdi. Bunu bile beklemiyorlar.
Eğer bakarsak, Deniz Harp Okulu'nun ve Deniz Liselerinin 1773'te kurulduğunu söylersek -bugünkü İstanbul Teknik Üniversitesi'nin de kuruluş tarihi 1773- o zaman AKP hükûmeti için “Osmanlı'dan daha geride” diyebilir miyiz?
Osmanlı'dan daha geride diyemeyiz. Çünkü zihniyet olarak Osmanlı, Batı'nın düşüncesine yönelmişti. Örnek aldıkları Abdülhamid'le AKP'nin arasında doğrudan bir bağlantı yoktur.
Abdülhamid başka bir dünyanın insanıydı.
Ama İmparatorluk çok zor koşullardaydı, ona haksızlık etmeyelim. Ben genel anlamda Abdülhamid döneminin de doğru değerlendirildiğini düşünmüyorum. Çünkü o dönemde imparatorluğu ayakta tutmanız zaten artık mümkün değildi. Artık imparatorluk ölüm döşeğindeydi.
Kıbrıs'ın elden çıkarılması konusunda Abdülhamid'in hatası var mıdır? Evet, vardır. Bu tür hatalar yapmıştır. Ancak kim olursa olsun, o devirde İmparatorluğu kolay kolay sürdüremezdi. Eğer Abdülhamid daralma stratejisi izleseydi, yani imparatorluğu küçültmeyi ve korumayı tercih etseydi, belki kendisini kurtarabilirdi.
Yani o zaman Girit de boşu boşuna elimizden çıkmazdı…
Belki. Balkanlarla ve Yemen'le uğraşacağına, Yemen'i bırakmalıydı. Trablusgarp'ı da bırakmalıydı.
Donanmayı zaten Haliç'e hapsetmişsin; o halde denizaşırı yerlerde ne işin var?
Gayet tabii. Eğer onları zamanında bırakabilseydi, kendi dar alanında daha etkili bir güç oluşturabilirdi. Ama bu bırakmalar da kendi inisiyatifiyle olmuyordu. Emperyalist dayatmalar sonrası toprak kayıpları yaşanıyordu. Sonunda da teslim olunuyordu. Mesela 1917 yılında, Mustafa Kemal'in 7'nci Ordu Komutanlığı sırasında verdiği bir rapor var.
“1917 İsyan Muhtırası” mı? O rapor mu?
Evet, 1917. Mustafa Kemal Halep'ten ayrılıyor ve raporunda diyor ki: İmparatorluk kendiliğinden çökecektir. Eğer o gün Mustafa Kemal'in raporu dikkate alınsaydı, savaş 1917'de bırakılırdı. Almanya ile ittifak da sona erdirilirdi. Belki Musul gibi bazı bölgeler elde tutularak daha avantajlı bir anlaşma yapılabilirdi. Daralır, küçülürdün ama varlığını koruyabilirdin.
1907'de Mustafa Kemal aslında tam da bunu Balkanlar için ifade etmişti, değil mi?
Evet, Mustafa Kemal onu Balkanlar için söylüyor. Abdülhamid’i biz çok fazla yanlış değerlendiriyoruz. Bakın, bugünkü liselerin açılmasını sağlayan kişidir. Kadın-erkek eşitliği konusunda, bugünkü zihniyetten çok daha ilerideydi. Rom içerdi; fabrikalar kurdu. Dolayısıyla Abdülhamid’i doğru değerlendirmemiz gerekiyor. Çünkü devlet yönetiminde iki şey çok önemlidir: Birincisi güç, ikincisi beceri. Gücünüz yoksa, beceriniz tali kalır.
Ama o bizim içimizden olmalı. Atatürk’ün deyişiyle tam ifade edebildim mi bilmiyorum ama kendi içinden bir güç ve beceri yaratmak gerekir.
Şöyle: Eğer gücünüz iyice tükenmişse, hangi becerikli kişi iş başına gelirse gelsin sistemi yürütmesi zorlaşır. Ben bunu söylemek istiyorum.
Genç subaylara, Atatürk’ün ilke ve inkılaplarını içselleştirmeleri için nasıl bir vizyon önerirsiniz? Genç teğmenlerimize mesajınız ne olur? Çünkü 5 teğmenimiz, tarihe geçtiler. Kılıçlarını çatarak “Mustafa Kemal’in askeriyiz” diye özgürce haykırdılar.
Hepimiz onlarla gurur duyduk. Siz neler söylemek istersiniz?
Ben bu konuda düşüncelerimi çok açık ifade ediyorum. O teğmenler herhangi bir suç işlemediler. Siyasi olarak meseleye yaklaşıldığı için olay bu şekilde büyütüldü ve hazmedilemedi. “Zaten biz uzun yıllardır —özellikle 2007'den beri, hatta daha da öncesinden başlayarak— orduyu kendi kafamıza göre dizayn etmeye çalışıyoruz. Ancak, şimdi gücümüzün sınırına geldik” denildi…
Nereden çıktı bu gençler?
“Nereden çıktı bunlar?” dediler. Çünkü bu ülkenin genetik kodları var. AKP bu kodları tamamen değiştirme gücüne sahip değil. Bunu gördük.
Elbette Atatürk’ün okulunda okuyup farklı amaçlara hizmet edenler olmuştur; herkes pirüpak çıkmıyor, örneklerini de görüyoruz. Ama şunu unutmamak gerekir ki orada insanlar pozitif bilim eğitimi alıyor. Orada insanlar Çanakkale’den Afyon’a, Sakarya’ya kadar muharebe sahalarını geziyorlar ve mezun olduklarında da bu bilinçle görev yapıyorlar.
Daha yeni şehitler geldi. Şehit veriyoruz. Muharebenin içerisinde, eğer bir insan hayatın içinde bilgili ve görgülü olursa ayakta kalabiliyor. Hurafeyle falan ayakta kalınmaz. İstediğiniz kadar inançlı olun; biz de operasyonlarda çok dua etmişizdir. Ama sahada başarılı olmak için elindeki silâhı doğru kullanman, karşı tarafın da doğru kullanmasını engellemen gerekiyor.
Karşınıza fizik, matematik, bilim ve doğru muhakeme çıkıyor. İşte Harp Akademileri'nde insanlar bunu öğreniyor. İstediğiniz kadar hurafe aşılamaya çalışın; bu işler yürümüyor. AKP de zaten bu noktada sınırlarına geldi. İdeolojik olarak iflas etti, siyasi olarak da iflasın eşiğinde.
Türkiye'nin geleceğine dair sizi en çok umutlandıran unsur nedir?
En fazla endişe duyduğunuz konu nedir?
En çok umutlandıran konu hayatın kendisi. Hayatta kalmak için mücadele edeceksiniz ve bunu artık herkes daha iyi anlıyor. Gün geçtikçe daha da iyi anlaşılıyor. Ama umutsuzluğa sevk eden şey, zamanın boşa geçirilmesi. Daha iyi bir eğitim vermemiz gerekirken, çocuklarımızın daha üretken, dünyayı daha iyi kavrayan bireyler olması için çalışmamız gerekirken bunu yapamıyoruz. Ayrıca toplumda ahlâk çok bozuldu. Bu durum şahsen beni çok umutsuz ediyor.
Herkes köşeyi dönme, kendi çıkarına göre hareket etme sevdasına fazlaca kapıldı. Oysa yüz yıl önce Cumhuriyet kurulurken toplum böyle değildi. O dönem büyük fedakârlıklarla bir Cumhuriyet kuruldu. Biz ise onun değerini tam olarak anlayamadık. Hazır aldığımız kazanımlar tükendi.
Şimdi yeniden hayatı kavrıyoruz, yeniden Atatürk diyoruz. Dememizin sebebi de bu zaten. Ama ahlâki bir bozulma yaşandı ve ülkenin kaynakları doğru kullanılmıyor. Önümüzdeki dönem, bu yüzden, çok daha zor günler bizi bekliyor.
Endişeniz de bu o zaman. Zor günlerden kastınız nedir?
Zor günlerden kastım şu: Dışarıdaki jeopolitik gelişmelere belirli bir perspektiften bakarak kendimizi kandırıyoruz. Siyasi iktidar da bunu önemli ölçüde yapıyor. İçeride ise eğitime ve üretime yeteri kadar kaynak ayrılmıyor.
Neye kaynak ayrılıyor?
Eğitimin dinselleştirilmesine ve toplumu kandırmaya kaynak ayrılıyor.
Anayasada yurttaşların eşitliği açıkça belirtilmesine rağmen, DEM Parti'nin çok kültürlülük söylemleri ve Abdullah Öcalan'ın salıverilmesi gibi talepler gündeme geliyor. Sizce ikinci çözüm süreci girişimleri neye dayanıyor?
Bunu tekrar seçilme ihtiyacına bağlıyorum.
Sadece o mu?
Bence sadece o. Başka ne olabilir ki? Zaten sen terörü yenmişsin. Suriye'deki gelişmelerle bağlantı kurmaya çalışıyorlar ama Suriye'de hangi gelişme bizi yıkabilir? Hiçbir gelişme bizi yıkamaz. Suriye'de PYD'nin siyasi olarak konum kazanması ve özerkleşmesi meselesi var, ama şunu unutmayalım: Zaten biz bu yapının ortaya çıkmasına 2011'deki yanlış politikalarımızla zemin hazırladık. Eğer o maceraya girmeseydik böyle bir tablo olur muydu? Hayır, olmazdı.
Yanlıştı o.
O zaman kendi yanlışını, neden ikinci bir yanlışla örtmeye çalışıyorlar? Ayrıca netice itibarıyla, eğer bir halk kendi ülkesinin iç dinamiğiyle bir sonuç ortaya çıkardıysa, sen bir ölçüde sessiz kalmak zorundasın. Ama şuna sessiz kalamazsın: Senin sınırlarında merkezi ordunun askerleri nöbet tutmalı. Ülkelerin iç işlerine karışmamamız gerekir. Karışsak da etkili olamayız. Ancak sınırlarımızda yarın bir özerk devletin askerleri nöbet tutmaya başlarsa, işte o zaman ciddi bir problem ortaya çıkar.
12 Eylül'de kucağımıza bırakılan, ardından 15 Temmuz'da tekrar karşımıza çıkan, hatta 17 yılda darbe ile yaşadığımız süreçten ders çıkaramadık. Balkanlardan da yeterince ders çıkaramadık. Şimdi yine aynı şeyleri yaşıyoruz. Türk genci bu noktada ne yapmalı?
Türkiye öğreniyor. Türkiye'nin yapması gereken şey, hukuk devletini inşa etmektir. Eğer hukuk devleti inşa edilmezse, demokrasi dediğimiz şey büyük bir ideal olarak kalır ve gitmekle bitmez. Demokrasiye daha çok mesafe var.
Cumhuriyeti katılımcı bir şekilde sürdürmeliyiz. Hedeflerimiz doğru ve elde edilebilir olmalı. Bugün için elde edilebilir hedef hukuk devleti ve ülkenin birliğidir. Ülkenin birliği, bütünlüğü ve hukuk devleti. Başka bir şey değil. Bunu sağladığınız zaman zaten birçok sorunu aşarsınız. Gelecek iktidarın en büyük görevi, Cumhuriyeti yeniden ayağa kaldırmak olmalıdır.
Hukukun ve adaletin üstünlüğünü sağlamak mı gerekiyor?
Şu ânda toplumda ortak arayış hukuktur. Bir de ülkenin birliği korunmalıdır. Bu, başkasının kimliğini inkâr etmek anlamına gelmez. Ne Kürt kimliğine ne Arnavut kimliğine ne de Boşnak kimliğine düşmanlık söz konusu olamaz.
Sonuçta bu ülke, Osmanlı'nın daralmış bir modelidir. Atatürk bunu çok iyi bildiği için, “Türkiye Cumhuriyeti'ni kuran Türkiye halkına Türk milleti denir” demiştir. Dikkat edin, “Türk halkı” dememiştir; “Türkiye halkı” demiştir.
Bu ifade herkesi kucaklayan bir anlayışı yansıtır. Çünkü halk demografik ve sosyolojik bir olgudur; millet ise siyasi ve hukuki bir kavramdır.
Bu kavramları birbirine karıştırdığımız için hâlâ debelenip duruyoruz. Oysa bu konuda net bir vizyona sahip olmamız gerekiyor.
Bu haberin/makalenin/çevirinin tamamı ya da bir kısmı kaynak gösterilmeden yayımlanamaz. Kaynak gösterilse dahi aktif link verilerek kullanılabilir. Kaynak göstermeden ve aktif link vermeden yayımlayanlar hakkında yasal işlem başlatılır.
